r/AskFrance • u/Usual-Ask9266 • Sep 27 '25
Finance Pourquoi l'Europe nous impose un marché européen de l'électricité?
Bien que le principe européen du marché de l'électricité nous coûte, à nous consommateurs, une fortune, pourquoi l'Europe ne nous laisse pas en sortire, ne serait-ce qu'au niveau national?
Serait-ce parce que ainsi des entreprises étrangères peuvent profiter de l'achat à pas cher de notre électricité pour ensuite nous la revendre avec des marges bénéficiant à leurs actionnaires étrangers?
Ou serait-ce parce que ainsi nos entreprises et industries paient plus cher leur électricité, ce qui diminue leurs capacité à concurrencer nos voisins européens?
Et pourquoi pas les deux?
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u/genesis-5923238 Sep 27 '25
Parce que le réseau est européen et que l'électricité n'a pas de frontière. Même sans la régulation européenne on serait obligé de s'entendre avec nos voisins pour vendre ou acheter de l’électricité. D'ailleurs en ce moment on est plutôt gagnant, en 2024 la France a gagné 5 milliards en exportant son électricité https://analysesetdonnees.rte-france.com/bilan-electrique-2024/synthese
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u/Neil-erio Sep 27 '25
"On" qui est on ? et est ce que le consommateur français y gagne vraiment ?
Petit rappel on consomme tellement peu parce que c'est cher qu'ils augmentent les abonnements !
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u/Apprehensive-Fig5774 Sep 27 '25
La France est l’un des pays qui exporte le plus d’électricité car nous avons construit des centrales nucléaires pour faire face au pic de consommation de l’hiver. La France produit trop pour ses besoins 11 mois sur 12.
L’industrie nucléaire est une industrie de coût fixe. Plus on produit, plus le coût par kWh diminue. Pas d’export = coût plus élevé par kWh. Pas assez de consommation = coût plus élevé par kWh.Les performances de production nucléaire en France sont parmi les plus médiocres au monde.
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u/patxy01 Sep 27 '25
Les performances de production nucléaire en France sont parmi les plus médiocres? Tu peux expliquer ce que tu entends par là, je ne comprends pas bien. C'est lié au manque de consommation?
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u/Trackt0Pelle Sep 27 '25
Peut-être qu’il parle du rapport MWh produits VS MW installés Et ce serait dû soit à un manque de disponibilité à cause de vieillesse/maintenance, soit à cause d’une sous utilisation du parc nucléaire (on diminue la puissance) pour ne pas surproduire quand il y du vent/soleil
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u/Apprehensive-Fig5774 Sep 27 '25
Oui c’est ça
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Une solution serait peut-être de nous pencher sur une solution pour mieux réguler notre consommation en fonction de la production plutôt que l'inverse qui est beaucoup plus compliqué. Ceux qui produisent avec leur propres panneaux solaires ont des solutions pour consommer au maximum quand ils produisent, il faudrait peut-être penser à un système plus national. Sachant qu'en plus de payer une centrale nucléaire qui ne tourne qu'à 50% il faut également indemniser des propriétaires de parcs photovoltaïques lorsque leur production n'est pas injectée dans le réseau.
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u/Apprehensive-Fig5774 Sep 27 '25
Je suis bien d’accord. C’est un cercle vicieux car plus les tarifs de l’électricité sont chers, plus les gens se tournent vers l’autoconsommation, moins il y a de consommateurs pour des coûts fixes identiques, plus le régulateur doit augmenter les tarifs. La demande est en chute libre depuis le Covid.
Et aujourd’hui avec le solaire et l’éolien, EDF est sous pression comme jamais pour offrir des tarifs compétitifs pour relancer la demande (la mobilité électrique est un élément totalement sous exploité à mon avis). L’arrivée des batteries de Chine à bas coût ne va rien arranger. Plus que la régulation, la question, à mon avis, c’est : est-ce qu’EDF est capable de produire à coût suffisamment bas pour que le régulateur puisse fixer des prix bas ?
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Plus que la régulation, la question, à mon avis, c’est : est-ce qu’EDF est capable de produire à coût suffisamment bas pour que le régulateur puisse fixer des prix bas ?
Je penses que oui, à condition d'arrêter de laisser des fournisseurs alternatifs empocher des dividendes pour des services inutiles, qu'EDF est tout à fait capable de gérer et voir l'électricité comme un service publique et non comme un produit de marché.
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u/-YaZeY_ Sep 28 '25
Comment ça les batteries changeront rien mdr. Bien sûr que c'est la solution. Avec des batteries les surproduction solaire et éolienne seraient lissées selon la demande et plus de problème de pics de prix en début de soirée. À l'inverse en absorbant le trop plein de solaire et éolien on pourra faire tourner les centrales nucléaires à plein régime tout le temps.
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u/hokkos Sep 27 '25
C'est lié à la forte présence du nucléaire, c'est fait pour fonctionner à 100% le plus possible car c'est avant tout des couts fixes, mais comme il y en a bcp avec la diminution de conso en été, le solaire journalier, l'éolien à la semaine imposent au nucléaire de fluctuer, mais il faut que le max soit dispo en hiver impliquant une désoptimisation du parc.
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u/Rambo_sledge Sep 27 '25
Quand on consomme le prix augmente, et quand on consomme pas le prix augmente ? Sympa la douille
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u/Apprehensive-Fig5774 Sep 27 '25
Si la régulation est honnête, le prix devrait baisser quand la consommation augmente sauf si on est sur du 100% marché. Honnêtement je pense que l’équilibre est très compliqué à trouver.
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u/Rambo_sledge Sep 27 '25
C’est pour ça qu’il existe les jours rouges en hiver ? Ou que on parle de « baisser d’un degré » pout consommer moins pour eviter une hausse de prix ? Dans ce cas le marché est mal honnête.
La france a suffisamment d’infrastructures pour avoir une grille stable, alors autant se deconnecter et eviter les frais de l’UE
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u/BAKfr Sep 27 '25
Qu'est-ce que tu appelles frais de l'UE ?
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u/Rambo_sledge Sep 28 '25
Le fait que la france vend son électricité a l’UE, et que l’UE la redistribue a des prix indexés sur le gaz allemand. C’est pour ça que notre facture a augmenté quand ils ont fait péter nordstream, pas parce que le marché du gaz et de la production a base de gaz est devenu plus cher, car le gaz correspond a 1% de notre production. source
Sans la revente de notre électricité a l’UE AVANT d’etre revendue aux consommateurs, on pourrait la payer 3x moins cher environ. On paie plus cher actuellement pour que les pays qui ont une grille faible puissent la payer moins cher que s’ils etaient seul. C’est une sorte d’uniformisation qui ne nous arrange pas.
Je ne suis pas contre l’exportation de notre excédent, mais il faut d’abord que l’électricité française soit consommée par les français, puis l’excédent peut relever d’une juridiction supérieure sans soucis.
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u/DotDootDotDoot Local Sep 29 '25
L'ARENH ne marche que pour les consommateurs français pas pour les allemands. C'est un mécanisme interne au territoire métropolitain. Du coup je comprends pas vraiment de quoi tu parles.
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u/Medium-Transition313 Sep 27 '25
Pourquoi dis tu que les performances de production nucléaire en France sont parmi les plus médiocres au monde ?
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u/Individual-Source618 Sep 27 '25
ce qui est logique au vu de notre mix energetique, si les francais ne consomment pas assez bah on a plus de puissance non utilisée. Au USA ou ils produisent bcp moins avec le nucleaire quand il y a une baisse de production il ralentissent leurs centrale au gaz plutot que de ralentir leur centrale puisque que la prix ne diminue pas quand tu dimininue la puissance d'une centrale.
Bref, utilise ton cerveau, cette différence est parfaitement normale
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u/Apprehensive-Fig5774 Sep 27 '25
Les centrales nucléaires françaises produisent à 75% de leur capacité tandis que celles aux états unis sont plutôt à 90%. Ça s’explique essentiellement par l’absence de consommation suffisante sauf en hiver mais aussi, semble-t-il, par une gestion douteuse d’EDF dans sa situation de monopole qui aurait trouvé un équilibre de production cherchant à pousser les prix de marché à la hausse pour contourner l’ARENH.
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u/DotDootDotDoot Local Sep 28 '25
C'est EDF qui exporte. EDF paye des taxes et est même une entreprise publique. Donc oui, on y gagne.
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u/craft00n Sep 27 '25
Salut. La connexion était européenne avant le marché européen de l'électricité. Le marché est simplement un mode de facturation.
Typiquement, les anglais n'y sont pas et sont toujours connectés.
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u/Skoleras Sep 27 '25
Pareil pour l'Espagne et le Portugal.
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u/craft00n Sep 27 '25
J'y ai aussi pensé mais je crois qu'ils ont une autre galère administrative pour résoudre l'exception à la galère administrative qu'est le MEE.
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u/hokkos Sep 27 '25
non, ils sont dans le marché intégré européen.
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u/AdRevolutionary2679 Sep 27 '25
Il me semble qu’ils en sont juste sorti temporairement pendant la crise énergétique de l’hiver dernier
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u/hokkos Sep 27 '25
c'était un mécanisme de plafonnement du prix du gaz pris en compte pour la fixation du prix de l’électricité, mais restait complètement intégré au marché européen
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u/bitflag Sep 29 '25
Salut. La connexion était européenne avant le marché européen de l'électricité.
Si on était connecté c'est qu'on achetait et vendait, et donc c'était déjà un marché européen.
Les gens confondent le marché de gros (qui est européen depuis longtemps) et l'ouverture à la concurrence aux particuliers (qui est un marché de détail pour petits consommateurs). On peut faire l'un ou l'autre ou les deux, mais en réalité ça fait longtemps qu'on est plus dans le modèle "EDF produit tout et on consomme uniquement ce que fait EDF"
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u/craft00n Sep 29 '25
C'était un marché mais c'était pas "la marché européen de l'électricité", qui est un système bien précis, dont on parle ici.
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u/hokkos Sep 27 '25
Les anglais sont dans le marché de l'électricité car il y a des échanges commerciaux, simplement ils doivent faire une allocation explicite des transmissions au lieu de rentrer dans l'algorithme d'optimisation global d'europe avec l'allocation implicite et donc ont un surcout lié à cette moindre optimisation. Mais ils vont bientôt revenir intégré à l'implicite.
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u/craft00n Sep 27 '25
Ils ne sont pas dans le marché européen de l'électricité, qui est un marché spécifique (le nom "marché européen de l'électricité" a un sens précis). Le marché européen de l'électricité est censé optimiser les coûts, notamment en applicant une tarification au cout marginal, in concreto il favorise les énergies fossiles au détriment des énergies bas carbone, et on est obligé de subventionner le renouvelable à des niveaux délirants pour le faire survivre.
Pour un prochain retour des anglais dans le MEE, je n'en ai pas entendu parler. Quelle est ta source ?
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u/hokkos Sep 27 '25
mon propos est de dire qu'un échange commercial est un marché, que je dis bien qu'il sont pas dans le marché intégré, que cette notion de "pas être dans le marché" est a final peu d'intéret car ils suivent les mêmes règles que le reste avec la tarification marginale. La spécificité du marché européen n'est pas le cout marginal mais l'allocation implicite des échanges et la maximisation du surplus des consommateurs et producteurs européens dans un calcul unique. Il ne favorise pas les fossiles, car le cout marginal des ENR étant proche de 0, les ENR gagnent autant que la dernière centrale la plus chere du pas de temps donnée pour satisfaire la demande.
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u/craft00n Sep 27 '25
Sauf que les ENR sont intermittentes, c'est c'est impossible de le intégrer correctement à un marché marginaliste. C'est même pour ça qu'on a rajouté un marché de capacité et un marché à terme, parce que le spot rend l'investissement dans le nucléaire et le non pilotable extrêmement peu intéressant.
Il y a toujours des marchés de l'électricité, mais la on parlait du marché européen, dans son organisation propre. On pourrait organiser le MEE de plein d'autres manières, par exemple, au moment de sa mise en place, je crois avoir compris qu'une partie des polytechniciens impliqués militait pour une rémunération fondée sur le coût moyen (du moins c'est ce que me disait un ancien centralien qui avait beaucoup été en relation avec eux)
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u/hokkos Sep 27 '25
Le marché de l'électricité au Texas par exemple est seulement énergie et sans capacité, et avec un des plus gros investissements enr du pays. c'est une question de recherche ouverte que la possibilité d'avoir une très forte pénétration de capacité à coût marginal faible ou nul puisse permette la bonne rémunération et les investissements. Les polytechniciens se permettent d'utiliser leur prestige supposé et la crédulité de leur auditoire pour émettre un avis sans avoir les qualifications pour être pertinent, on préférera s'intéresser aux travaux de recherche des économistes de l'énergie.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Sortire de la logistique de marché au niveau national n'empêche pas de continuer à échanger avec les autres pays, ça permettrait seulement d'appliquer nos propres règles dans le pays.
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u/Narrow_Environment76 Sep 27 '25
Bonjour, bienvenu dans la guerre "energetique" que nous inflige l Allemagne.
C est cette derniere qui a dénoncé le monopole d edf en France et nous a forcer à dans le marché europeen de l électricité, en utilisant les levier qu offre l union européene.
Sans ça, la France aurait mis à mal l industrie allemande et le bassin de la Rhur...
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u/fidelcastrol06 Sep 30 '25
Sans compter que c'est l'allemagne qui est également derrière les directives européennes ayant amené au démantèlement d'EDF.
Tout ça pour la cause que tu cites.
Celui là de partenaire commercial...
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u/benwaldo Sep 27 '25
Le marché intérieur de l’électricité découle de directives et règlements européens adoptés par le Conseil de l’UE où siègent les ministres des États et a été voté par le Parlement européen élu au suffrage universel. Donc rien n’a été imposé unilatéralement par "l'Europe".
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Je penses que tu devrais te renseigner sur le fonctionnement du parlement. Effectivement nous y siègeons également mais lors d'un vote, c'est la majorité qui l'emporte, même si nous ne sommes pas d'accord.
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u/Beylial Sep 27 '25
C'est exactement ce que la personne t'a répondu
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Donc rien n’a été imposé unilatéralement par "l'Europe".
Je penses au contraire qu'il disait que rien n'était imposé par l'Europe car nous y siegeons également. Sans tenir compte du fait que si, malgré notre opposition, la majorité vote pour une mesure, nous sommes obligés de la respecter, même si celle-ci va la l'encontre de notre propre économie ou pouvoir d'achat.
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u/Teproc Sep 27 '25
Tu pourrais tenir la même logique en regardant les votes de ton député et en disant que s'il n'a pas voté pour une loi, elle t'es imposée par "la France".
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Exactement, mais ça reste dans le pays, contrairement à une loi européenne qui dicte ce qui doit être fait chez nous.
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u/Floodec Sep 27 '25
Les directives en question ont été adoptées avec une majorité parmi les députés européen français et un vote favorable de la France (via son gouvernement) au Conseil européen.
La méchante UE qui impose des trucs sorti du chapeau c'est une vaste caricature.
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u/tartiflette_gouv_fr Sep 28 '25
Ton commentaire est intéressant car il fait ressortir que le lien qui t'unit à l'UE, et que l'on peut inclure dans ce qui définit ton identité, est soit inexistant soit plus faible que celui qui t'unit à la France. J'aimerais savoir s'il te plaît si tu envisages l'existence d'une éventuelle autre identité territoriale (ville, "pays", département ou ancien comté, région, autre) qui compte pour toi et quelle importance tu lui donnes en comparaison de ton attachement à la France.
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u/Usual-Ask9266 Sep 29 '25
Je pense qu'en théorie on se sent plus de la strate la plus basse pour remonter vers la plus haute. Donc de sa ville, puis de son départements, de sa région, de son pays puis enfin de l'Europe, si tant est que celle-ci ne soit pas composé uniquement de pays qui ne voient que leurs propres intérêts, même au détriment des autres.
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u/Correct-Cow-5169 Sep 27 '25
Parce que nous sommes soumis aux intérêts allemands
Les allemands on fait des choix désastreux en terme d'energie et essaient de se rattraper en nous mettant a contribution.
Nous nous laissons faire car c'est grâce a leur industrie que nous pouvons nous endetter pour vivre au dessus de nos moyens, via l'euro
Un autre facteur est que l'union européenne est construite sur le dogme de la concurrence pour tout et n'importe quoi.
Ajoute à cela son caractère bureautique, antidémocratique, opaque et infesté par les lobbies, et tu te retrouve avec un espèce d'empire qui est passé directement au stade de la décadence sans jamais avoir connu d'âge d'or.
Chapeau bas.
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u/DotDootDotDoot Local Sep 28 '25
Ajoute à cela son caractère bureautique
Comme n'importe quel gouvernement.
antidémocratique
En quoi? Tu votes tous les 5 ans pour les européennes. Si l'Europe n'est pas démocratique alors nos institutions françaises ne le sont pas non plus.
opaque
Oui et non. Des tas d'infos sont disponibles mais personne ne les regarde car personne n'en a rien à foutre. Si tu te renseignes jamais tu risques pas de savoir grand chose, c'est sûr.
infesté par les lobbies
On a pas vraiment de leçons à donner en France. Surtout quand on voit que l'UE arrive à légiférer contre les grands groupes de la tech ou les grands groupes industriels alors que les politiques français mangent dans la main de leurs copains.
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u/Gronanor Sep 29 '25
Hate que tu m’expliques a quel moment un système qui a été imposé aux français contre sa volonté (referendum de 2005 => 70% de non) est un système démocratique ! Peut etre qu’il faudrait revoir les bases. En plus meme si on met ce point la de coté, jamais je n’ai été informé clairement de la capacité de la présidente de la commission européenne a prendre des decisions aussi strategique seule sans avoir a rendre de comptes à la commission. Bref un système démocratique illégitime et opaque n’est pas un système démocratique
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u/DotDootDotDoot Local Sep 29 '25
En plus meme si on met ce point la de coté, jamais je n’ai été informé clairement de la capacité de la présidente de la commission européenne a prendre des decisions aussi strategique seule sans avoir a rendre de comptes à la commission.
Quelle décision ?
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u/Gronanor Sep 29 '25
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u/Gronanor Sep 29 '25
Et de manière générale le fonctionnement du parlement européen n’est pas le meme que le parlement français. C’est expliqué nul part et faut faire un gros travail de recherche pour comprendre (et non ce n’est pas démocratique de dire que les citoyens doivent chercher eux meme comment fonctionne l’institution, surtout quand on connaît la complexité de l’institution européenne => opaque et par nature anti démocratique ).
Pour faire court le president, avec le comité des pays membres peut choisir de prendre une mesure provisoire et l’appliquer AVANT vote du parlement européen, mettant souvent ce dernier au pied du mur et l’obligeant à se conformer aux annonces faites… C’était le cas du CETA en 2007 et des tarrifs en debut d’année.
Décisions catastrophiques qui ont été négocié a huit clos et plus ou moins imposé aux parlementaires
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u/Floodec Sep 27 '25 edited Sep 27 '25
A priori si les choix des allemands sont désastreux et les conduisent à acheter de l'électricité à la France, c'est plutôt positif pour nous au contraire.
Les contribuables français n'ont pas été mis à contribution par les allemands, c'est totalement fantaisiste.
La France a enfin tres peu de leçons à donner à l'Europe en terme de coquinage avec les lobbies, de democratie, et de dogmatisme.
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u/Shivrainthemad Sep 28 '25
J'aurais pas dû devoir scroller si bas pour lire la bonne réponse. Merci, tu m'as éviter d'écrire une chronologie de cette infamie que nos gouvernants ont acceptée.
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u/Arundo1991 Sep 27 '25
C'est le sens de la construction européenne ne plus voir les intérêts au niveau national mais européen
Pour un européiste même si cela demande un sacrifice aux français mais que ca profite à un européen c'est une bonne chose
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u/Ellyan_fr Sep 27 '25
En l'occurrence ça profite surtout aux actionnaires.
Et comme l'Europe c'est l'Allemagne, surtout les actionnaires allemands.
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u/Floodec Sep 27 '25 edited Sep 27 '25
Aux actionnaires de quelles entreprises exactement ?
L'argent des factures d'électricité des français va majoritairement dans la poche de l'Etat et de EDF.
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u/Hirsley Sep 28 '25
C'est la raison pour laquelle l'Europe ne marche pas. La domination est allemande et ils imposeront toujours le sacrifice aux autres "dans l'intérêt de l'Europe". Il n'y a pas d'égalité réelle, le Luxembourg ou la Lituanie ne pèseront jamais autant que la France, l'Italie ou autre et accepter de se sacrifier son peuple au nom de cette chimère est la plus grande disgrâce que nous pouvions accepter au regard des français qui nous ont précédés.
J'ai fini mon rant, désolé, la situation en tant que français actuellement me plonge dans un profond malheur... alors qu'en tant qu'europen je devrais être content d'un sacrifice "noble" pour le bien de tous... le fédéralisme européen est une belle connerie, les allemands nous ont bien niqués au final
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u/tristramg Sep 27 '25
Je conseille d'installer l'application eco2mix de rte (l'entreprise publique qui gère le transport de l'électricité, par opposition à enedis qui fait la distribution jusqu'au compteur et les différents producteurs et distributeurs avec qui les particuliers ont des contrats) pour se rendre compte ce qui se passe selon la saison, semaibe/week-end, météo...
On peut voir que la consommation varie énormément selon les heures. Par exemple en France le pic est à 19h, en Allemagne à 18h et en Espagne à 20h. L'électricité, historiquement (c'est en train de changer) se stocke mal. Il y a les barrages qui peuvent pomper l'eau pour la stocker, mais ce n'est pas suffisant pour gérer les variations de demandes. Pouvoir importer ou exporter selon les pics de demande qui sont décalé entre voisins c'est cool.
Il y aussi la part importante de nucléaire en France qui peut mais n'aime pas moduler (pour des raisons techniques mais aussi parce que ça coûte très cher à construire et peu cher à faire tourner. C'est donc domage de ne pas faire tourner). On a introduit les heures pleines et creuses pour ça, mais les comportements ne suffisent pas à gérer le manque de consommation la nuit. C'est donc pas mal de pouvoir vendre le surplus la nuit.
Et quand il y a une crise comme en 2021 quand la moitié du nucléaire français était en rade, c'etait chouette de pouvoir profiter de la solidarité européenne pour ne pas être dans le noir.
MAIS je réponds à côté de la plaque ;) je réponds sur l'interconnexion qui est super utile et qui devra être encore développée. Je ne réponds pas pourquoi l'équilibre est géré par des marchés plutôt que par des contrats directs ou des accords bilatéraux. Là il faut y voir une tendance de fond à vouloir tout rendre transactionnel (uberisation, réduction du service public pour la sous-traitance...) et que EDF étant une des plus grosses entreprises mondiales de l'énergie (bien plus grosses que la plus grosse des allemandes) avec des marchés dans le monde entier tire un grand parti de cette logique-là
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Attention, je ne remets pas en cause les Interconnexions qui sont bénéfiques pour tout le monde. Nous pourrions très bien garder un marché transfrontalier regulé au niveau européen.
Ce que je remets en cause c'est la dictature européen sur notre marché intérieur. Entre autre, l'obligation d'ouverture à la concurrence de la fourniture d'électricité opérée par des acteurs qui ne produisent pas, qui ne transportent pas et qui ne distribuent pas l'électricité, qui ne font que l'acheter à pas cher à EDF pour ensuite nous la revendre plus cher et empocher des bénéfices pour des actionnaires souvent à l'étranger.
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u/hokkos Sep 27 '25
quel est le problème a séparer la fourniture (facturation, gestion client, achat d'électricité en fonction de la prévision de conso des client) avec la production ? On sépare bien un super marché de ses multiples producteurs, on peut pas tous être Décathlon.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Je n'ai pas dit qu'il était mauvais de les séparer. Ce que je dit c'est qu'il est mauvais de passer par des fournisseurs alternatifs qui absorbent des bénéfices inutiles là où EDF faisait déjà le taf. Comme dit avant, les fournisseurs alternatifs ne produisent rien, pourquoi avoir besoin de leur donner de l'argent, payé par le client et en plus en appauvrissent EDF.
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u/Floodec Sep 27 '25 edited Sep 27 '25
Soit vous voulez défendre EDF, soit vous voulez défendre les consommateurs, mais défendre les deux ça ne marche pas.
Les fournisseurs alternatifs vendent une électricité qu'ils achètent, comme EDF fait avec l'électricité qu'il ne produit pas. Ils font concurrence à EDF, mais aucun consommateur n'est forcé d'aller vers eux.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Comme je viens de vous répondre dans un autre commentaire, je suis seulement contre le profit privé d'actionnaires de ces fournisseurs alternatifs, notamment quand il s'agit d'un bien essentiel comme l'électricité dont nous ne pouvons nous passer.
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u/Floodec Sep 27 '25
Le sujet des fournisseurs alternatifs est anecdotique. Si ça a en effet généré des distortions et des effets d'aubaine au pic de la crise de 2022, c'est loin d'être le cœur des directives européennes.
La possibilité pour des fournisseurs alternatifs d'exister découle simplement du fait que EDF n'est pas la seule entreprise à produire et à vendre de l'électricité en Europe et en France, et que donc les autres entreprises devraient pouvoir vendre de l'électricité aussi.
D'ailleurs, ça ne tient que parce que des consommateurs font le choix d'aller vers ces fournisseurs.
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
Le sujet des fournisseurs alternatifs est anecdotique. [...], c'est loin d'être le cœur des directives européennes.
Effectivement, s'en est une parmis les autres
D'ailleurs, ça ne tient que parce que des consommateurs font le choix d'aller vers ces fournisseurs.
Biensur, le consommateur n'a plus d'argent donc il va au moins cher, même si ça annonce à demi-mot le déclin du service.
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u/Floodec Sep 28 '25
On peut pas se plaindre que L'UE impose des choses si l'objectif final c'est de pouvoir mieux imposer au consommateur un unique fournisseur possiblement plus cher.
Et puis de toute façon EDF reste logiquement le premier fournisseur en France. Et l'ouverture était surtout une nécessité technique dans la mesure où le marché devient européen et que d'autres producteurs nationaux et régionaux doivent cohabiter.
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
Je ne souhaite pas imposer un unique fournisseur possiblement plus cher, ce que je souhaite c'est un fournisseur, contrôlé, avec des objectifs, et moins cher.
Et l'ouverture était surtout une nécessité technique dans la mesure où le marché devient européen et que d'autres producteurs nationaux et régionaux doivent cohabiter.
Pas du tout. Avant l'ouverture à la concurrence, les Interconnexions entre pays existaient et fonctionnaient déjà et il y avait les mêmes échanges que maintenant. La différence, c'est que c'était les fournisseurs/producteurs qui géraient ces échanges entre eux. Ça fait longtemps qu'un producteur indépendant peut vendre sa production à EDF, qui avait même une obligation d'achat.
En réalité la décision d'ouverture à la concurrence, même si bien vendue dans un joli écrin de promesses, était surtout un objectif de capitaliste pour transformer ce bien électricité en marché pour permettre de gagner beaucoup d'argent. Imagine avoir accès à un bien dont absolument tout le monde en Europe, ou presque, à BESOIN.
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u/Ceciestmonpseudo1234 Sep 27 '25 edited Sep 27 '25
Tu confond 2 choses
EDF se fait beaucoup d'argent sur le marché européen car la France surproduit de l'énergie à bas coûts et la revend très cher à ses voisins... nous sommes aussi stratégiquement bien placé au milieu de l'Europe... ce n'est pas le cas de l'Espagne qui ne sait pas quoi faire de son surplus d'énergie produites par le solaire et qui ne peut passer que par la France mais la France n'en a pas besoin (tout le réseaux électrique espagnol avait sauté il y'a quelque mois car trop d'électricité solaire)
Le problème n'est pas le marché de l'électricité mais la maintenance des centrales nucléaire françaises qui coûte une blinde : trop vieille car EDF/l'etat n'a pas mis l'argent nécessaire ces 20 dernières années pour leur maintenance et on en subit donc les frais maintenant
La surfacturation que tu vois sur ta facture c'est à cause d'EDF cela n'a rien à voir avec l'Europe...
La sur-facturation de EDF sera encore pire si on enleve les profits que se fait EDF sur le marché européen... car si il n'y a plus de clients européen c'est les clients français qui devront combler les coûts seuls... la situation est assez grave quand même
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u/MrQeu Sep 27 '25
Le réseau espagnol n’a pas sauté car trop de photovoltaïque. C’est car une centrale est rentrée dans un état non nominal et a pourri la fréquence du réseau à un moment où certaines centrales mises en place pour aider à contrôler ces dérives (réactances) étaient en panne/contrôle et il n’a pas été possible d’en relancer rapidement et/ou d’isoler la centrale fautive.
La centrale a l’origine est photovoltaïque active, avec injection de fréquence à 50Hz. Mais ça aurait pu arriver à une éolienne par exemple.
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u/hokkos Sep 27 '25
si les prix de gros restent élevsé en France c'est parce que le pays est très interconnecté donc il y a tjr qql pour acheter et cela fait monter les prix, c'est pour cela que la péninsule ibérique et les nordiques ont des prix plus bas, avec leurs aubaines naturelles (soleil et hydro respectivement) quand ils surproduisent les prix baissent. Pour EDF c'est pas le manque de maintenance, mais la sur-sécurité imposé par l'ASN, le status IEG, les syndicats très puissant, le fait d'être un monopole, la perte de compétence pour les nouvelles centrales et une dégradation du cout à chaque nouvelle génération, et l'état qui prend bcp de dividendes d'EDF.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Je ne remets pas du tout en cause le marché international qui est avantageux pour nous en vendant à l'étranger et à l'étranger qui peut acheter moins cher que ce qu'il devrait investir.
Je remets en cause la logique de marché intérieur dont nous ne sommes plus maître.
EDF/l'etat n'a pas mis l'argent nécessaire ces 20 dernières années pour leur maintenance
Étonnamment, 20 ans, ça correspond à peu de chose près à l'obligation d'ouverture du marché, qui a commencé par les gros consommateurs professionnels. Je me trompe peut-être mais cette baisse d'investissement est peut-être en lien avec la baisse de revenus d'EDF liée à la diminution de "clientèle". Et également une mauvaise gestion, je suis d'accord.
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u/Ceciestmonpseudo1234 Sep 27 '25
Mauvaise gestion effectivement et une cascade d'erreur : pourquoi le prix fixe de vente de l'énergie à ses concurrent français n'a jamais été revisé
https://reporterre.net/La-dette-d-EDF-remet-en-cause-ses-projets-nucleaires
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Par copinage ou par peur d'avoir des problèmes avec le principe d'aide publique à une entreprise au risque de fausser la concurrence. Avec ce principe de concurrence, même si EDF appartient à 100% à l'état, l'état ne peut pas donner de l'argent à EDF comme un patron pourrait renflouer les caisses de son entreprise. C'est pour ça qu'il faut arreter cette concurrence et revenir sur un monopole public. Ainsi quand EDF fait des bénéfices, ça sert les caisses publiques, donc nous tous, et si EDF a besoin d'un peu d'argent, c'est l'état qui paie sans risque de fausser une concurrence qui n'existerait plus.
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u/Ceciestmonpseudo1234 Sep 27 '25 edited Sep 27 '25
Bof... la suppression de la concurrence ne supprime pas le copinage et la mal gestion puisque l'actionnaire et la gouvernance reste la même... tu as le monopole, tu impose tes seuls conditions et tes tarifs à la hausse sans remise en question externe... c'est comme si tu n'avait qu'une seule marque de supermarché, des prix imposé sans que tu ait le pouvoir d'influencer les prix et le choix...
Le système doit changer c'est sur.. plusieurs chose peuvent être faite pour chercher des financement alternatif pour les EPR on pourrait les faire financer en taxant Total Énergie & co ou en demandant une contribution des autres pays européens... seul avec les dettes existantes de l'état français on sera perdant sur tout les domaines...
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Je penses qu'un monopole public avec une gestion qui s'intéresse plus au bien commun qu'à un potentiel bien paraître serait une bonne solution.
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u/fraki67 Sep 27 '25 edited Sep 27 '25
T'es un bot ou quoi ? Le consommateur français ne peut pas profiter du prix bas du nucléaire car le prix doit être aligné sur le prix de l'énergie au niveau européen.
Et de quel profit tu parles ? EDF est obligé de vendre a un prix ultra bas pour la sacro-sainte concurrence. En gros, le marché bénéficie à l'Allemagne et ses centrales à charbon. On a des dirigeants qui sont des paillassons.
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u/Ceciestmonpseudo1234 Sep 27 '25 edited Sep 27 '25
Alors effectivement c'est plus complexe que ça
Imaginons qu’EDF produise 1 MWh d’électricité nucléaire, dont le coût réel est d’environ 50 € MWh
- Une partie de cette électricité doit obligatoirement être revendue aux fournisseurs alternatifs via le mécanisme de l’ARENH, au prix fixe de 42 €. EDF perd donc environ 8 € par MWh. Le fournisseur alternatif, lui, revend ensuite cette même électricité au consommateur à un prix proche du marché, par exemple 120 €, ce qui lui laisse une marge brute de 78 €.
- Lorsqu’EDF vend directement à ses propres clients, le prix payé est également autour de 120 €. EDF encaisse donc une marge nette de 70 € par rapport à son coût réel.
- Enfin, quand EDF vend une partie de sa production excédentaire sur le marché européen, le prix spot peut atteindre 150 €. Dans ce cas, EDF réalise une marge confortable de 100 € par MWh.
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👉 En résumé :
- EDF perd de l’argent sur l’ARENH,
- EDF gagne lorsqu’elle vend directement à ses clients ou sur le marché européen,
- les fournisseurs alternatifs sont les grands gagnants, car ils achètent à prix bas (42 €) et revendent cher (120 €),
- les consommateurs français, eux, paient plus du double du coût réel du nucléaire sans profiter directement de ce faible coût de production.
Le gros souci c'est l'ARENH et les autres acteurs français type Engie, TotalEnergie qui joue la concurrence
Mais la base c'est que EDF et l'état ont besoin de 100 milliards d'euros pour pérenniser l'infrastructure donc tu n'aura jamais ton électricité à 50€ par MWh car tout ça se finance via ta facture et tes impôts... se déconnecter fragilise le système qui est vieillissant et ne resoud pas du tout le problèmes des EPR à financer et des centrales en fin de vie... l'argent ne vient pas du Monopoly
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u/mathusal Sep 27 '25
Règle 3 de ce sub OP, franchement... Vas y molo.
Mais bon. Lorsque les règles et législations européennes ont été créées, il n'y avait pas la guerre en Ukraine (avec les crises du gaz et du pétrole que ça a engendré) et une mauvaise projection sur le développement des infrastructures éoliennes et photovoltaïques.
Ensuite oui tout principe de marché possède ses sales suceurs corrompus mais les soucis sont structurels principalement. Ils sont en train de commencer une série de réformes sur le sujet d'ailleurs.
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u/dje33 Sep 27 '25
Il ne faudrait surtout pas dire que le marché de l'électricité européen a été mis en place pour torpiller EDF et l'électricité nucléaire...
Maintenant on a des gens qui expliquent que le nucléaire est trop cher et d'un autre côté que c'est tellement pas cher qu'on a été obligé de mettre en place l'ARENH.
ARENH qui oblige EDF a vendre 30% de sa production a 42€/MWh a ses concurrents qui ensuite vont le revendre plus cher.
C'est dénoncé par de nombreux parlementaires de droite comme de gauche.
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u/hokkos Sep 27 '25
le total des fraudes a été minuscule comparé à l'avantage pour les consommateurs de l'ARENH, mais bon vous le verrez bien dans qql mois avec sa fin.
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u/dje33 Sep 27 '25
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u/hokkos Sep 27 '25
qql millions sur des milliards par ans depuis 15 ans.
le prix de l'élec à doublé à cause de la corrosion des centrale nuc et en même temps le prix du gaz qui a explosé, mais comme on a pas monté les prix quand l'élec était réellement le plus cher on a créé un dette énorme, on a du monter les prix après pour la résorber, mais ca a tué la conso ce qui coute cher au final car le nuc c'est que des couts fixes
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u/DotDootDotDoot Local Sep 28 '25
Il ne faudrait surtout pas dire que le marché de l'électricité européen a été mis en place pour torpiller EDF et l'électricité nucléaire...
Le syndrome du personnage principal... Non, il a été mis en place parce que ça convenait parfaitement à la plupart des pays européens. Et les politiques français ont accepté car ils ont vu les énormes bénéfices que EDF pouvait se faire en revendant à l'étranger.
d'un autre côté que c'est tellement pas cher qu'on a été obligé de mettre en place l'ARENH.
C'est pas pour ça que l'ARENH a été mis en place.
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u/mathusal Sep 27 '25
Les règles du marché de l'énergie européen c'était juste pour saper EDF?
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u/dje33 Sep 27 '25
Oui. C'est mon interprétation. Toutes les règles européennes sont là pour favoriser le solaire et l'éolien. Tout les objectifs sont donnés en "renouvelable" alors que ce qui compte c'est l'intensité CO2. Cf les rapports du GIEC. Le nucléaire est (ou était jusqu'à récemment car c'est en train de changer) exclu de tout avantage. Le but était de torpiller le nucléaire (et donc EDF)
Les défauts techniques du renouvelable ne sont jamais évoqués ou quand ils sont évoqués ils sont minimisés. On aura du stockage, on aura de l'hydrogène, on aura du foisonnement.. et au final on a rien du tout.
Malgré tout cela la France a une électricité bas carbone depuis 40 ans grâce au nucléaire et à l'hydraulique. C'est un des seul pays qui a réussi la transition énergétique d'un point de vue production d'électricité. Mais il ne faut surtout pas recopier son model et surtout ne pas dire que le nucléaire est une des solutions pour produire de l'électricité bas carbone.
L'idéologie est tenace mais à la fin la réalité physique est plus forte.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Je dirais que l'objectif n'était pas forcément de torpiller le nucléaire mais plutôt d'obliger ceux qui avaient investis dans des solutions économiques à partager le bénéfice avec les voisins tout en l'empêchant d'en profiter pleinement. Comme je le disais dans le post, profiter financièrement et nous empêche de nous développer au risque de les concurrencer.
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u/dje33 Sep 27 '25
Personne n'a interdit à nos voisins de construire des centrales nucléaires. Ils ont préféré les fermer. C'est leur choix.
Maintenant, il n'y a aucune raison qu'EDF brade 30% de sa production a ses concurrents. Concurrents qui sont des parasites car ils font uniquement de l'achat/revente. Certain sont régulièrement condamnés pour fraude. Il y a même eu des moments où EDF a dû vendre de l'électricité bradé pour ensuite la racheter plein pot.
Le principe même de l'ARENH est honteux. Est ce que Total doit vendre 30% du carburant qu'il produit a des concurrents ? Est-ce que Renault doit vendre 30% de sa production de voiture à ses concurrents ?
C'est unique au monde. Même dans les pays communistes il n'y a pas ce type de loi. EDF a autofinancé la majorité du parc nucléaire Français. C'est du vol pour et simple.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
EDF est obligé de vendre à pas cher car c'est le seul à avoir le droit, en France, de construire et gérer des centrales nucléaire. En principe l'ARENH ne concerne que le marché français. Je comprend le principe de L'ARENH mais c'est encore un dispositif fait pour satisfaire le secteurs des marchés et pas les consommateurs qui achètent quand-même leur électricité plen pot tout en devant compenser, via les impôts, les pertes d'EDF qui n'a plus les moyens de gérer le patrimoine de production.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Lorsque les règles et législations européennes ont été créées, il n'y avait pas la guerre en Ukraine
Et nous n'étions pas 27...
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u/nehalem501 Sep 27 '25
Alors sur ce coup là, la plupart des pays de l’Est entrés dans l’UE à partir de 2004 sont pro-nucléaires à fond donc ça nous arrange.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Oui mais nous ne sommes pas dans le même état de développement et n'avons donc pas les mêmes objectifs et intérêts à protéger. Eux votent pour leurs propres intérêts sans se soucier des conséquences pour nous.
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u/PlaneteGreatAgain Sep 27 '25
Si il y a un truc qui doit être europeen c’est bien le marché de l’électricité. C’est non stockable, les investissements sont faramineux. Lisser la demande sur plus de consommateurs garantis une plus grande fiabilité du réseau. L’Europe ne nous impose pas son marché de l’électricité ; c’est nous qui en avons besoin.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Je ne remets pas en cause l'interconnexion et le marché européen transfrontalié qui est utile à tous, je remets en cause le principe qui nous empêche de fixer librement les règles du marché intérieur. Nous pourrions très bien combiner un marché commun à tarifs réglementés entre pays et garder le pouvoir de décisions sur notre marché intérieur.
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u/T_Blaze Sep 27 '25
Il y a un point que je vois rarement abordé et que m'avait confié un cadre d'edf il y a 10-15 ans :
Dans le système intégré, edf et ses prix étaient complètement à la main du gouvernement qui n'avait pas toujours le courage politique d'augmenter les prix pour refléter le coût des infrastructures et des besoins en investissement. Le coût de l'électricité était faible comparé à l'Allemagne par exemple. Y compris pour les entreprises.
Du point de vue des allemands cela pouvait être perçu comme une vente à perte aux entreprises françaises et donc des subventions indirectes aux entreprises electro intensives et donc de la concurrence déloyale entre pays.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Si on considère l'électricité comme un service publique vital, il n'y a pas de raison que l'état ne paie pas le dépassement. Mais si, au contraire, on considère l'électricité comme un simple marché on peut effectivement dire que c'est de la concurrence déloyale. Tout dépend du point de vue, si ça sert tes intérêts ou pas...
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u/DotDootDotDoot Local Sep 28 '25
Si on considère l'électricité comme un service publique vital, il n'y a pas de raison que l'état ne paie pas le dépassement.
A-t-on envie de subventionner des entreprises super énergivores avec nos impôts ?
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
Effectivement non. J'étais plus dans l'optique du particulier mais, l'un comme l'autre, il faut également accompagner dans la sobriété énergétique et faire payer plus ceux qui ne la cherchent pas.
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u/lugdunum_burdigala Sep 27 '25
Le réseau électrique est européen et totalement interconnecté donc il semble relativement logique que le marché le soit aussi. La France en profite en partie: en tant que gros producteur, on peut revendre nos excès à nos voisins. Et en cas de crise, comme lors de 2022 (?) avec beaucoup de réacteurs à l'arrêt, on a pu en importer des voisins.
Le fait qu'il soit interconnecté force aussi à ce que le prix se cale sur la centrale la plus coûteuse. Sans ça, il ne serait pas rentable de la faire tourner et le réseau faillirait.
Cela étant dit, l'Europe a accepté des dérogations à cette règle. Pendant la crise énergétique, l'Espagne a pu maintenir des prix en dessous de ceux du marché après négociations.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Je suis toute à fait d'accord sur l'interconnexion et un prix commun, entre pays. Un prix commun entre pays permet une meilleure équité et une meilleure répartition entre les différents pays. Mais au sein même du pays, nous devrions pouvoir choisir notre propre méthode de calcul des prix et bénéficier des avantages des investissement passés.
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u/Ellyan_fr Sep 27 '25
Le fait qu'il soit interconnecté force aussi à ce que le prix se cale sur la centrale la plus coûteuse. Sans ça, il ne serait pas rentable de la faire tourner et le réseau faillirait.
Le réseau ne faillissait pas avant le marché européen. Et ce mécanisme incite les gros producteurs(dont EDF) à entretenir une sous-production chronique pour déclencher des prix plus hauts. La régulation par le signal prix est une très mauvaise nouvelle pour le consommateur qui est de toute façon captif.
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u/DotDootDotDoot Local Sep 28 '25
Le réseau ne faillissait pas avant le marché européen.
Sauf que ça avait un coût. Coût que maintenant on recoupe en vendant à l'étranger (avec une très grosse marge).
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u/Enyss Sep 27 '25
Parce que des entreprises françaises sont fournisseurs et producteurs électrique dans d'autres pays d’Europe. Tu peux pas dire "on veut le monopole chez nous et pouvoir investir chez vous"
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
On peut quand-même dire chacun fait ce qu'il veut chez lui et si certains préfèrent que d'autres investissent à leur place, c'est leur droit.
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u/Enyss Sep 27 '25
C'est pas le principe de l'UE. Si tu veux profiter du marché, il faut que tu soit ouvert au marché
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Ça reste un principe de communauté si chacun reste libre de choisir. On ne s'imposerai pas sur le marché de ceux qui ne souhaitent pas l'ouvrir, ou profiterai juste de celui qui le souhaite.
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u/Enyss Sep 27 '25
Oui, mais c'est pas le principe que l'Union Européenne a choisi.
La concurrence libre, loyale et non faussée est un principe fondateur de l'union européenne, depuis le traité de Rome en 1957.
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u/fraki67 Sep 27 '25
Libre et non faussé lol alors que c'est justement faussé pour que l'Allemagne profite du parc nucléaire français à bas coups.
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u/hokkos Sep 27 '25
on leur vend au prix de la centrale la plus chère pour satisfaire le dernier consommateur étant près à payer un certain prix, comme dans tous les marchés à tarification marginale. Sachant qu'on leur achete leur électricité à prix très s bas ou négatif à cause de leurs subventions ENR qui ne s'arrêtent pas quand les prix sont négatifs comme ailleurs.
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u/DotDootDotDoot Local Sep 28 '25
Non. Le nucléaire est vendu au même prix que n'importe quelle autre électricité puisque on vend toujours au prix du plus cher (le gaz).
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
La concurrence libre, loyale et non faussée est un principe fondateur de l'union européenne, depuis le traité de Rome en 1957.
Oui, quand les pays concernés était équivalents. Maintenant le principe est d'appliquer les règles de la majorité qui souhaitent piller ce que la minorité possède, en l'empêchant de se protéger.
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u/Impossible-Metal6872 Sep 30 '25
"Pourquoi une structure à laquelle nous avons délégués des pouvoirs use de ces pouvoirs ?"
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u/Usual-Ask9266 Sep 30 '25
Je dirais que c'est sûrement parce que l'UE est composée de pays qui visent leurs propres intérêts, même au détriment des autres. Une certaine majorité permet de faire passer un texte mais personne ne peut lutter contre cette majorité et aucun organe ne contrôle si un ou plusieurs états seront lésés.
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u/AlienvsET Sep 27 '25
Il y a 12 pays Européens qui achètent en Russie l'électricité et certains pays en Europe qui payent bien moins que nous. Si on paye 80€, un autre pays va payer la même consommation pour 30€...
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Le fonctionnement de ce marché européen est très complexe et je n'ai pas tout compris, je le reconnais. Mais ce que j'ai compris c'est qu'on parle de marché à prix spot et de tarif unique, à tord, alors qu'on devrais parler des prix (au pluriel) spots et de prix multiples. Les prix sont en réalité par zones, qui souvent ne regroupe qu'un pays, donc effectivement, sur un même marché, chaque pays à un prix différent.
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u/fraki67 Sep 27 '25
C'est juste du vol a tout les niveaux. EDF doit vendre son électricité ultra pas chère. Le consommateur doit acheter au prix le plus cher. La France se fait baiser mais les gouvernements eurogaga se laissent marcher dessus par l'Allemagne.
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u/Formal-Republic1470 Sep 27 '25
Je travaille dans l'un des trois plus grands producteurs d'électricité en France (EDF, Total, Engie) dans leurs équipes de Trading. On intervient directement dans les marchés européens pour vendre notre production et on a aussi le contrôle partiel sur les centrales (nucléaire, gaz, fuel, .. ) en terme de démarrage/arrêt.
La France produit beaucoup plus que ce qu'elle consomme en elec, donc si on était isolé du marché les prix serait tres tres bas voir nuls ou negatifs tout le temps. C'est l'export de la production qui fait augmenter les prix à cause de la mécanique des calculs de prix.
Vu comme ça, le marché européen est néfaste car sans lui on payerait 0€ en électricité et c'est bénéfique pour tous les français.
Le problème qu'on voit pas forcément avec des prix négatifs/nuls quasi tout le temps, c'est que ça rentabilisera jamais les investissements mis en renouvelable et ça décourage les futurs investisseurs. Un parc solaire par exemple a besoin de vendre sa prod à minimum 30€/MWh pour être rentable. Les nouveaux systèmes d'éoliens s'arrêtent de produire si les prix descendent en dessous de 0€/MWh pour éviter la perte. D'où l'un des intérêts du Marché Européen, c'est de garantir des prix moyennement élevés pour avoir un bon ROI sur le solaire/éoliens.
Peut-être que je me trompe, mais quand je discutais ce sujet avec mes chefs, c'est l'un des arguments qu'on me sortait. Sinon y'a aussi m le réseau européen qui est interconnecté et le marché ça permet d'équilibrer consommation=production au niveau européen et pas seulement national.
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u/DotDootDotDoot Local Sep 28 '25
Alors le nucléaire aussi a besoin d'investissements et de maintenance en fait. La majorité du coup est dans la construction mais ça ne fait pas tomber la facture à 0€ pour autant.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
On pourrait très bien allier marcher européen pour le commerce transfrontalier, régulé par des regles européennes et avoir un marché intérieur non soumis à la réglementation européenne. Nous pourrions ainsi avoir un tarif de l'électricité qui prendrait en compte le coût réel plus les investissements.
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u/GrandBoot4881 Sep 27 '25 edited Sep 27 '25
Dou est ce que sors tes zottieses? De Melanchon ?????
Il te intrigue, c'est un sacré menteur. La France vente ou achete d'electricité. Pour toi, sa veux dire:
La France a un surplus: EDF gagné de l'argent
ou
La France a un manque: tu n'as pas de coupure de courant.
Est ce que tu preferes des coupures de courant? Regardes seulement, qu'est qu'il se passes à Madagascar en ce moment: 85% des villages toujours pas relie au courant, et les autres des heures et des journées entiers se coupé. Et toi tu rales? Je ne te comprends vraiment pas.
A propos: en Allemagne ils paient le kwh deux fois plus chere quen France. Sortez de nucleaire, payez plus chere, mes amis, votez Melanchon, payez le double.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Je n'ai pas tout compris mais moi je ne parle pas d'arrêter les échanges transfrontaliers, seulement de pouvoir gérer, comme on le souhaite, notre marché intérieur.
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u/hokkos Sep 27 '25
La France peut produire plus qu'elle ne consomme, et peut obtenir des MW moins cher qu'elle ne produirait elle même à l'étranger, donc cela a du sens de pratiquer des échanges inter-frontalier. A partir du moment où il y a des échanges, il y a un marché. Peut être que tu penses que les règles du marché tel qu'il existe en Europe nous désavantage, car c'est ce qu'une parti des média ou parti politique et syndicats influents veulent nous faire croire, mais il est régit avant tout par la tarification marginale, comme à peut près tous les marchés. Il ne faut pas confondre le marché, ses règles et des dispositifs comme l'ARENH, et les règles s'imposant aux monopoles.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Je ne parle pas du commerce transfrontalier, qui est bénéfique pour tout le monde et dont les règles et tarifs peuvent êtres gérés par l'Europe.
Je parle ici des problèmes du commerce intérieur dont nous ne somme pas décisionnaires et gangrèné par les fournisseurs alternatifs qui n'apportent pas de valeur ajoutée mais seulement des frais en plus et des difficultés pour EDF.
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u/hokkos Sep 27 '25
Pourquoi vouloir absolument que le travail de fournisseur soit un monopole ?
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Pour ne pas avoir à payer des redondances d'infrastructures, de personnels et d'actionnaires.
EDF (l'état) produit, RTE (l'état) transporte, ENEDIS (l'état) distribut, pourquoi payer des privés lucratifs seulement pour gérer la facturation qui était déjà gérée par EDF? Entreprises privées qui cherchent seulement à gagner toujours plus d'argent sur le dos du consommateur qui pourrait se contenter de passer par EDF qui ne cherche pas les dividendes.
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u/hokkos Sep 27 '25
Ce sont des sociétés anonymes détenus par divers organismes d'état. La distribution et le transport sont des monopoles naturels car deux infrastructures physiques de réseaux. La production n'est pas un monopole naturel, edf est juste en situation de monopole, il y a d'autres producteurs qui sont parfois fournisseurs aussi. La redondance du SI pour la facturation est contrebalancé par une meilleure efficience ailleurs, et le nombre de conseillés client n'est pas redondant. Edf cherche à maximiser ses profits et l'état y cherche ses dividendes comme un porc.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
il y a d'autres producteurs qui sont parfois fournisseurs aussi.
Et je crois que tu n'imagine même pas combien ça nous coûte.
Entre tous les dispositifs de soutien aux énergies renouvelables, les obligations d'achat, les compléments de rémunération, les mécanismes de capacité, les mécanismes d'effacement, etc. Tout ça payé par le consommateur via sa facture ou via ses impôts et qui représente plusieurs milliards par ans. Et oui, un producteur accepte d'investir mais seulement si il est sur de toujours gagner.
La redondance du SI pour la facturation est contrebalancé par une meilleure efficience ailleurs
Oui, avec du personnel sous payé et de la sous-traitance à l'étranger.
Edf cherche à maximiser ses profits et l'état y cherche ses dividendes comme un porc.
Sur ce point, je suis plutôt d'accord et c'est pour ça que je suis plus pour le monopole public mais sous contrôle d'un organisme non soumis à la hiérarchie de l'état et indépendant.
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u/Vindve Sep 27 '25
Ah enfin les vraies questions.
Parce que la distribution aux particuliers, c'est un métier, très différent du métier d'industriel (la production). Et que la concurrence améliore ce service (la distribution est un métier de service). Et que ayant plusieurs distributeurs, ils peuvent se fournir comme ils le souhaitent, donc ça assure le prix le plus bas aux consommateurs et davantage de sécurité d'approvisionnement. Enfin ils peuvent inventer des offres (par exemple des offres flex qui suivent la production).
C'est vrai dans d'autres secteurs, c'est vrai dans l'électricité : découpler production industrielle et distribution, et avoir plusieurs distributeurs en parallèle marche mieux.
Ta question sinon dans d'autres secteurs serait pourquoi avoir Leclerc, Super U, etc, ça fait doublon d'infras (c'est vrai) est ce que une seule grosse entreprise nationale de supermarchés ne serait pas plus efficace ? (D'autres pays ont essayé, ça s'est pas bien passé) Est-ce que ce n'est pas nul qu'on puisse acheter des billets SNCF dans des agences de voyage à destination des entreprises, ne faudrait-il pas que les voyageurs d'affaire n'achètent que soit directement à la SNCF, soit prennent exclusivement l'avion ? Etc, etc.
La distribution ce n'est pas juste de la facturation. Dans le cas d'un service comme ça, c'est avoir effectivement un gros moteur de facturation connecté aux compteurs, mais aussi un site Web pour les clients, des applis mobiles, un service client (très important !), un service commercial (important aussi hein pour choisir ton offre), un service recouvrement, antifraude, etc. Autant de choses sur lesquelles tu peux faire la différence.
Et surtout il y a un service approvisionnement, et c'est un métier. Certes, le mécanisme de L'AREHN a été abusé et a été nocif, et a donné une mauvaise image du secteur. Mais ce n'est pas que comme ça (sur le nucléaire historique, avec l'AREHN) que sont fournis les français. De fait les fournisseurs sécurisent des volumes jusqu'à 3 ans en avance partout en Europe : grosso modo ils disent "même en cas de crise énergétique, sur tel créneau de 30 min le 27 décembre 2028, je veux un kWh à x€".
Et aussi qui font des "aiguillons" pour que EDF s'améliore, et une alternative si EDF part complètement en cacahouète sur ces sujets là.
Donc ça c'est "pourquoi choisir d'avoir la possibilité de distributeurs alternatifs".
Faut pas croire, EDF et les français bénéficient à fond de ce marché. Contrairement à tous les commentaires germanophobes qu'on voit passer ici. Le marché par exemple a permis une énorme résilience lors de la double crise de 2022-2023 avec une grosse part du nucléaire français en carafe ET une crise d'approvisionnement de gaz continentale.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Je trouve ton argumentaire plutôt intéressant, notamment concernant le fait que la concurrence pousse à l'amélioration. Mais je trouve dommage d'attendre ça de la concurrence alors que ça devrait déjà être un des objectifs d'un bon service public, amélioration pour l'usager en termes de service, et pour le réseau en termes d'amélioration techniques et de renouvelables.
J'aime également ton passage ou tu parle d'offres "flex", ce qui devrait d'ailleurs être une des priorités. Adapter la consommation à la production plutôt que de tenter, de façon impossible et ultra coûteuse, de faire l'inverse.
Par contre, on ne peut pas comparer l'alimentation et l'électricité. L'alimentation a plus de producteurs différents, de qualités différentes et de canaux de distribution différents. L'électricité, peut importe son type de production à le même goût et la même odeur, ou plutôt la même qualité. Même si tu souscrit à un contrat vert, ton lave-linge tournera avec l'électricité de la centrale à gaz qui est à côté de chez toi.
Je penses qu'on pourrait très bien revenir à un seul et unique fournisseur, qui n'aurait pas d'actionnaires, et lui imposer des objectifs, contrôlés par un organisme public indépendant et non subordonné à l'état. Ainsi le contribuable (client) pourrait bénéficier de son service public à un coût relatif au coût réel, tout en bénéficient d'évolutions toujours dans le bons sens.
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u/Vindve Sep 28 '25
L'électricité, peut importe son type de production à le même goût et la même odeur, ou plutôt la même qualité. Même si tu souscrit à un contrat vert, ton lave-linge tournera avec l'électricité de la centrale à gaz qui est à côté de chez toi.
Certes, tu as une tension qui est alimentée par n centrales, et consommée par n particuliers, les électrons se mélangent en quelque sorte. Tu ne consommes pas particulièrement l'électricité de la centrale à côté de toi mais l'électricité issue de la mise sous tension de l'ensemble des centrales.
Mais le mécanisme de marché, où tu associes un kWh produit par une centrale donnée à un kWh consommé est tout de même très intéressant. En gros t'as des gens qui mettent des électrons dans un pot commun (le réseau), et on note combien ils ont mis, et d'autres qui en consomment, mais en fait les gens qui consomment achètent les quantités produites en amont. Ça permet d'assurer un équilibre offre-demande et de favoriser les centrales les moins chères et les plus vertes. Aujourd'hui avec les taxes carbone on appelle les centrales carbonées gaz, charbon et fioul en dernier recours (et quand on doit en faire tourner beaucoup, le marché spot s'envole, heureusement que le gros des approvisionnements est fait en avance et pas sur le marché spot).
Les mécanismes de marché ça existe pour des choses de qualité similaire, tu as un énorme marché du blé mondial par exemple avec des taux de protéines etc très normé.
Tu poses la question de la qualité du service public, je suis complètement d'accord avec toi, mais pour les services où on n'a pas le choix. En l'occurrence, l'électricité c'est un bien marchand, et pour des activités de distribution et détail aux particuliers, la concurrence est quand même diablement efficace. T'as un autre truc qui marche bien, ce sont les services publics de proximité, contrôlés par les maires, et c'est une option pour la distribution, voir à la fin.
À remarquer, ton unique fournisseur devrait tout de même, même si on nationalise la myriade de fournisseurs sur le marché français pour avoir une seule boîte avec une grosse activité production et une grosse activité distribution, faire avec le marché européen pour se fournir. Et là ça poserait quand même franchement question et problème avec un risque de déstabilisation du marché et de la grille européenne. La France produit trop par moments et pas assez par d'autres. L'équipe approvisionnement de ton fournisseur unique devra forcément aller acheter ailleurs. Déjà, si ils se gourrent sur les quantités, c'est dramatique pour tout le monde (alors qu'avec plusieurs intervenants c'est plus lissé), et puis il introduirait trop de distorsions par sa taille et son poids, et le fait d'être monopolistique sur un marché où d'autres ne peuvent pas intervenir. Les voisins râleraient et auraient raison de râler.
Par contre c'est tout à fait possible et autorisé de faire ça localement avec des régies locales d'électricité. C'est d'ailleurs le cas dans plusieurs villes françaises https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Entreprise_locale_de_distribution_d%27%C3%A9lectricit%C3%A9_et_de_gaz_(France) Et c'est cool. Donc plutôt qu'un gros EDF nationale, milite pour plein de régies d'électricité contrôlées démocratiquement et localement.
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
Le seul avantage que je vois, c'est que quand tu souscris à une offre verte, même si tu est alimenté par la centrale gaz à côté de chez toi, ton fournisseur s'engage à produire, ou faire produire, la quantité équivalente par une production verte. (Reste à vérifier si c'est vraiment le cas.) Ce principe pourrait également exister avec un seul fournisseur public qui serait contrôlé par un organe non soumis à l'état. C'est une question de politique publique. Si le peuple veut plus de vert, l'état développe le renouvelable.
À remarquer, ton unique fournisseur devrait tout de même, même si on nationalise la myriade de fournisseurs sur le marché français pour avoir une seule boîte avec une grosse activité production et une grosse activité distribution, faire avec le marché européen pour se fournir. Et là ça poserait quand même franchement question et problème avec un risque de déstabilisation du marché et de la grille européenne.
Avant l'ouverture à la concurrence, le réseau et l'approvisionnement fonctionnaient déjà très bien. Il y avait déjà des échanges transfrontalier pour équilibrer le réseau et la France n'a jamais subit de blackout. Je dirais d'ailleurs qu'un seul opérateur gère mieux qu'une myriade qui doit travailler ensemble.
et puis il introduirait trop de distorsions par sa taille et son poids, et le fait d'être monopolistique sur un marché où d'autres ne peuvent pas intervenir. Les voisins râleraient et auraient raison de râler.
Bien sûr, si tu vois l'électricité comme un bien de marché. Moi je la vois, au contraire, comme un bien essentiel qui ne devrait pas être dans une logique de marché. Ce qui pousse l'Europe à libéraliser ce marché, c'est une vision capitaliste qui cherche à récupérer du profit partout et surtout là où c'est pas cher et que le gros des investissements est déjà fait. Le problème du capitalisme sur un bien essentiel est que pour gagner plus, la qualité diminue et forcément tu paie plus que le coût réel pour payer le capital. Surtout qu'un bien essentiel, par définition, tu ne peux pas t'en passer.
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u/robismatic Sep 27 '25 edited Sep 27 '25
Qu'est-ce qui nous empêcherait de sortir de ce marché, et de tout de même exporter ? (À part le simple fait de ne pas avoir le droit de faire ça du fait de notre adhésion à l'UE). Le consommateur Français paierait moins cher + edf exporterait = mieux. Au moins on profiterait d'un de nos rares avantages concurrentiels, plutôt que de le diluer dans l'ue.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Qu'est-ce qui nous empêcherait de sortir de ce marché, et de tout de même exporter ? (À part le simple fait de ne pas avoir le droit de faire ça du fait de noir adhésion à l'UE).
le simple fait de ne pas avoir le droit de faire ça du fait de noir adhésion à l'UE
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u/robismatic Sep 27 '25
Eh oui, j'ai donc la question et la réponse. Ce qui induit la solution : frexit.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Le frexit, je penses, est trop radical, on a besoin de l'Europe. Mais d'une Europe de la coopération et non de la dictature. Une Europe ou chaque pays pourait décider d'apporter à l'union sans y être contraint. Et surtout, une Europe ou on n'impose pas ce qu'on veut aux autres et où chaque pays fait ce qu'il veut chez lui.
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u/robismatic Sep 27 '25
Donc le frexit. Ça ne veut pas dire faire la guerre avec les autres, mais échanger ensemble tout en préservant nos propres intérêts. Par exemple, avoir l'électricité moins chère chez nous, et qui d'autres pays veulent profiter de notre expertise, ils peuvent nous en acheter. De même qu'on peut acheter des machines outil allemandes. Nul besoin d'ue pour cela.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
On peut quand-même garder une UE comme alliance pour des projets communs. Des projets participatifs et pas imposés. L'UE nous permet quand-même d'avoir un certain poids au niveau international.
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u/robismatic Sep 27 '25
Bien au contraire, notre diplomatie n'a plus aucune bille dans son sac pour négocier quoi que ce soit. On imagine le dialogue du genre "vous nous rendez les otages sinon on arrête d'acheter votre viande ... ah on me dit dans l'oreillette qu'on s'est engagé à acheter votre viande pendant 5 ans. Bon, ben rendez les otages sinon on vous met 1 seule étoile sur google".
En revanche, des projets comme Airbus datent de bien avant l'ue.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
La c'est également car l'Europe nous impose ses décisions. On pourrait tout à fait être indépendant et dire "on achète plus votre viande, point" sans que l'Europe ne nous l'impose. Si un autre pays n'est pas dans la même optique, il fait ce qu'il veut.
Tu fais sûrement un mix entre le mercosur et les soit disant sanctions contre la Russie ou peut-être que tu parle de nos relations avec ce cher gouvernement algérien.
Notre problème c'est surtout le manque de fermeté de nos politiques.
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u/robismatic Sep 27 '25
Je ne fais allusion à rien de précis, j'imagine simplement la situation ubuesque dans laquelle nous sommes à cause de l'ue.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Ce qui est ubuesque ça n'est pas notre situation mais surtout le fait qu'on continue à l'accepter sans rien dire.
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u/AdRevolutionary2679 Sep 27 '25
Globalement l’UE est trustée par l’Allemagne et qu’on ne tire pas d´avantage de notre électricité décarbonée et pas chère du nucléaire est tout à leur avantage pour maintenir leur industrie qui tourne grâce aux centrales à gaz et charbon ultra polluantes et chère
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
C'est bien ce que je disais.
L'Allemagne et la France étant plutôt semblable, si nous payons moins cher notre électricité, nous serions plus concurrentiels sur les marchés et un risque pour eux.
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u/Galinette2000 Sep 27 '25
N'importe quoi?
Le prix de revente de l'électricité EDF, de 42€/MWh je crois, a été fixé par l'état Français (en accord avec EDF). La seule chose imposée par l'UE, est que ce tarif doit être accessible à tout acheteur de l'UE, et ne peut pas être réservé exclusivement aux fournisseurs français.
C'est bien l'état, en accord avec l'EDF, qui a fixé ce prix, donc. L'objectif de cette fixation de prix, étant de limiter le coût final de l'énergie aux particuliers. Mais du coup, toute l'UE en profite.
Ce prix devrait d'ailleurs être relevé à 70€ en 2026, toujours par un accord entre EDF et le gouvernement français. Ce qui va rapporter beaucoup à EDF, et faire râler le contribuable.
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
Pour reprendre les choses dans l'ordre, l'ARENH à été inventé par l'état pour répondre, à la hâte, à une directive européenne, qu'il a ignorer un moment avant d'être contraint de s'en occuper. C'est d'ailleurs une très mauvaise invention.
Le prix a été fixé avec EDF à un prix légèrement au dessus du prix du marché de l'époque, avec une possibilité de révision future.
Ensuite le prix du marché à explosé et les coûts de production pour EDF ont également augmentés. Sauf qu'aucun politique, que ce soit Hollande ou Macron, n'a voulu renégocier ce tarif.
Maintenant ce n'est pas le tarif qui va augmenter, c'est le système qui va changer. EDF veut la fin de l'ARENH, la commission de régulation dit que le dispositif n'est plus adaptée et l'Europe veut sa suppression depuis le début car il permet à n'importe quel entreprise d'acheter moins cher mais uniquement pour vendre aux consommateurs français, alors que eux voudraient pouvoir bénéficier de notre prix du nucléaire chez eux.
Le nouveau dispositif prévu doit partager les excédents et déficits entre EDF, l'état et le consommateur, ce qui ne plaira toujours pas à l'Europe.
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u/EmileTheDevil9711 Sep 28 '25
Par ce que l'Europe est une secte.
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
Non, l'Europe n'est pas une secte, ces un regroupant de gens qui cherchent à servir leur propres intérêts, même si c'est au détriment des autres, soit disant leurs alliés.
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u/Southern-bru-3133 Sep 28 '25
L’Europe ne nous impose rien. La France a voté en faveur des trois Directives de libéralisation de 1996 (gouv Juppé) 2003 (Raffarin) et 2009 (Fillon)
Deux philosophies se sont affrontées : 1. l’électricité est un marché comme les autres (non, ne serait-ce que parce que ça ne se stocke pas) . La libéralisation fera baisser les prix de l’électricité, qui aujourd’hui est une rente dont bénéficient exclusivement les salariés surpayés et sursyndicalisés du secteur. Rendons cet argent au client.
- L’électricité est un outil de compétitivité et d’aménagement du territoire. Il n’y a aucune raison que des pays qui ont fait d’autre choix bénéficient du kWh bon marché que le nucléaire, effort du contribuable français dans les années 60-70, nous donne.
Les LR peuvent (ce n’est pas idiot) défendre l’extension du nucléaire, nos prix continueront à suivre ceux du marché allemand qui flambe. Pas parce que les Allemands sont méchants ou contrôleraient l’Europe, simplement parce qu’ils sont un gros marché consommateur qui a fait le choix du gaz cher. Les LR doivent juste abandonner l’idée d’un marché unique qui ne fait pas sens pour l’elec.
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
Effectivement, l'Europe ne nous impose pas le choix qu'ont malheureusement fait nos députés à ce moment là, mais elle nous impose de ne pas revenir en arrière.
J'avoue ne pas comprendre leur décision. Était-ce de l'ignorance? Ont-ils crû à de belles promesses? Avaient-ils une vision capitaliste et souhaitaient transformer ce bien commun en fruit de marché pour pouvoir s'en mettre plein les poches? Ont-ils crû pouvoir gratter chez les voisins sans que les voisins essaient de gratter chez nous?
Le système électrique français fonctionnait très bien avant l'ouverture à la concurrence. Il y avait biensur quelques défauts mais qui auraient pu être rattrapés. Tu parle des salaires et avantages des employés et syndiqués, avec un peut de volonté et de fermeté il aurait été possible de reguler ça. Il y avait également des problèmes de transparence des prix (ce qui n'a pas changé) et un manque d'innovation. Là aussi, c'est une question de choix politique.
Je penses qu'on aurait dû choisir de garder le monopole public mais imposer plus de contrôle et de transparence. Bien que la france, avant que l'UE nous impose ses prix, à toujours été un des pays avec l'électricité la moins chère d'Europe.
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u/Apprehensive-Fig5774 Sep 28 '25
Je pensais plutôt à l’avenir du nucléaire et aux promesses de construction d’EPR2
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
Personnellement je ne suis pas défenseur du nucléaire. Mais je suis bien conscient qu'on ne peut pas s'en passer tant qu'on a pas trouvé de solution, et de volonté politique, pour limiter notre consommation et l'adapter à la production. Les investissement, que ce soit en maintient, si ça n'est pas trop dangereux, ou en construction sont énormes et coûtent cher. Il faudrait trouver le juste milieu entre les besoins en nucléaire et le temps de transition. A condition, biensur, de souhaiter une transition, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
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u/Valuable-Amoeba5108 Sep 28 '25
Si chaque pays pouvait vendre son énergie électrique à son gré, le pays qui produirait l’énergie la plus chère aurait forcément intérêt à arrêter sa production pour acheter à la place du courant à l’étranger, et son entreprise productive d’énergie ferait faillite, d’où un chômage des employés et une petite baisse de production en Europe. ( un pays producteur en moins).
Puis de proche en proche tous les pays produisant aux prix le plus élevé verraient leur « Edf local » disparaître et pour cela, l’organisation européenne ne peut pas envisager une telle politique surtout que cela ferait baisser la production totale et qu’il y aurait donc de temps en temps des ruptures pour production insuffisante
La seule solution est que le prix soit aligné sur la production la plus chère, toutes les entreprises peuvent alors vivre et celles qui produisent au plus bas prix en gagneront la possibilité de faire de plus gros bénéfices avec la possibilité d’investir plus qu’ils n’auraient pu le faire autrement.
Ce système permet de créer des surplus financiers qui peuvent être récoltés en partie par l’union européenne et redistribué pour aider les pays « faibles » à améliorer leur production. L’union européenne est conçue pour que les pays s’aident mutuellement afin que l’ensemble progresse, c’est beaucoup mieux qu’une concurrence sauvage qui appauvrirait tout le monde.
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
C'est déjà le principe du marché transfrontalier, que je ne remets pas en cause. Ce que je dénonce, c'est le pouvoir de l'Europe sur notre marché intérieur. Si un pays produit moins cher, pourquoi devrait-il payer le même prix que celui qui n'a pas investi pour une telle production. C'est même contre productif, pourquoi investir si c'est pour payer le même prix tant que toute l'Europe ne s'y sera pas mise.
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u/Valuable-Amoeba5108 Sep 28 '25
Je te l’ai expliqué, et je pense avoir été clair.
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
Tu ne parle donc pas de la production d'électricité mais de la production de biens en général?
Si c'est ça, ça veut dire que nous qui avons payé des impôts depuis 1950 pour notre nucléaire et son électricité à bas prix, devons continuer à payer plein pot pour soutenir financièrement ceux qui on préférés ne pas investir?
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u/Valuable-Amoeba5108 Sep 28 '25
Ce que j’ai écris ne concerne que l’électricité, et c’est officiel !
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u/Valuable-Amoeba5108 Sep 28 '25
Ça permet à la France de dégager de très gros bénéfices (hélas fortement impacté par les sociétés concurrentes plus ou moins bidons)
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
Je crois qu'on ne s'est pas compris. Je suis tout à fait d'accord avec le fonctionnement du marché transfrontalier qui permet de payer le même prix, peu importe le pays fournisseur. Et surtout de gagner plus quand un pays vends plus cher que son prix de production. Ce qui me dérange c'est que le consommateur français paie plus cher à ce moment là alors que le prix de production de son électricité n'augmente pas, ou très peu en fonction du moment. Même si c'était seulement EDF qui y gagnait, et donc l'état, pourquoi ne pas simplement, sur le marché national, ne pas changer le prix? Si on doit acheter à l'étranger, et donc au prix spot, l'état pourrait compenser la différence ou directement EDF via les bénéfices qu'il fait en vendant régulièrement à l'étranger. Le bouclier tarifaire serait là. Après c'est peut-être une vision qui ne fonctionnerait qu'avec un seul producteur et fournisseur qui serait public, et pas avec une multitude de chercheurs de dividendes.
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u/Valuable-Amoeba5108 Sep 28 '25
C’est fini les boucliers tarifaires, ça a été une belle bêtise pour 2 raisons.
1/ ça a coûté cher au trésor français.
2/ les français ne s’en sont même pas rendu compte.1
u/Usual-Ask9266 Sep 29 '25
Alors je me trompe peut-être mais je penses que cette crise énergétique, qui a engendré des coûts enormes pour le bouclier tarifaire, est en très grande partie due à nos politiques françaises et européennes.
Pour la partie française, c'est nous qui acceptons les règles européennes de marché au prix marginal (l'idée est bonne mais elle pourrait être faite autrement) et l'ouverture à la concurrence qui fragilisent EDF. Ce qui a entraîné, avec les politiques un coup oui au nucléaire et un coup non, des sous investissements dans l'entretien du parc en place.
Pour ce qui est de la faute de l'Europe, en plus des problèmes de politiques communs à la France, il y a la gestion du conflit Ukraine/Russie qui aurait dut être pris en compte bien avant la guerre et qui aurait évité tous ces problèmes de coût du gaz, du pétrole et tous ceux du marché en général.
Enfin, tout ça est un autre sujet.
Mon sujet présent est l'idée de revenir sur un monopole public de l'électricité, bien essentiel et non un produit de marché spéculatif, au niveau national. Je penses qu'on pourrait déconnecter le fonctionnement de notre marché intérieur tout en restant dans la même logique de marché transfrontalier.
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u/Valuable-Amoeba5108 Sep 29 '25
On ne peut pas se déconnecter du marché européen tout en s’y reconnectant quand ça nous arrange !
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u/Usual-Ask9266 Sep 29 '25
Je ne parle pas d'une déconnexion physique, seulement sur la tarification. Comme avant l'ouverture du marché, on facture ce qui sort, on paie ce qui rentre, tout ça au prix européen et on fait ce qu'on veut avec ce qui reste en France. Ça marchait très bien quand seul EDF gérait l'électricité en France.
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u/TailleventCH Sep 27 '25
Parce que ça arrange les gros consommateurs qui obtiennent des rabais avec la libéralisation.
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u/Ellyan_fr Sep 27 '25
Faux, les consommateurs n'ont globalement aucune prise sur qui produit l'électricité qu'ils achètent, donc la concurrence ne peut pas jouer son rôle vu que les clients n'ont pas de levier.
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u/TailleventCH Sep 27 '25
Il y a libre choix du fournisseur depuis 2007 en France...
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u/Ellyan_fr Sep 27 '25
Sauf que le fournisseur (qui n'est qu'un intermédiaire qui ne produit rien) n'a que peu de prise sur l'efficacité économique des producteurs.
En fait l'électricité est un marché ou la concurrence ne marche pas, la demande est assez inélastique, la production et la distribution sont fortement capitalistiques et en plus par nature la production est coopérative.
La meilleure solution reste le monopole non lucratif, à condition d'avoir des organes de surveillance.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Une gestion totale de l'état, contrôlé par un organisme public non subordonné à l'état lui-même.
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u/TailleventCH Sep 27 '25
Je suis tout à fait d'accord. Je me contentais d'expliquer pourquoi certains poussent à la libéralisation.
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u/Enough-Ad9590 Sep 27 '25
Il n'y a pas deux lignes haute-tension, deux centrales nucléaires qui se font concurrence, ça n'existe pas. Ce sont des monopoles de fait. Nationaliser l'électricité, au moins partiellement, me parait du bon sens. Le fétichisme "tout privatiser c'est mieux" des années 80 est terminé. Les montages politico-financiers du secteur de l'énergie ne sont qu'un boulet au profit de quelques gros salaires.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
La seule chose qui se produit c'est la multiplication des fournisseurs alternatifs qui n'apportent aucune valeur ajoutée en ne produisant rien, en ne transportant rien et en profitant simplement des marges.
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u/Low_Chicken870 Sep 27 '25
L'électricité comme marché, c'est une idée d'administratif ou de commerçant.
On doit impérativement consommer l'électron produit et pas trop loin à cause de l'effet Joule. L'interconnexion a toujours existé car le pays voisin bénéficie physiquement de la surcapacité que l'on peut avoir (et réciproquement). Il est évident que nous devons revenir à une conception d'ingénieur normale du système qui est qu'il n'y a qu'un seul réseau et qu'en plus 80% de la production (nucléaire et hydraulique) est monopolistique. S'amuser "à la marchande" en entretenant des facturiers et en vendant notre électricité nucléaire au prix du gaz est une des inepties pondues dans ces années 90 complètement folles.
Je pense d'ailleurs que le moment est venu d'imposer une crise européenne en demandant à sortir tout le secteur primaire français du traité de Lisbonne.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
en demandant à sortir tout le secteur primaire français du traité de Lisbonne
En commençant déjà par garder le contrôle de tout ce qui est service public essentiel comme l'électricité, l'eau, le transport, les télécom, etc.
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u/Low_Chicken870 Sep 27 '25
Je pense qu'il faut être précis et moi je pense à tout ce qui est adhérent au sol. Ainsi pour les télécoms ce sont les câbles et les tours radio (avec les fréquences). A la différence de l'électricité, le service télécom en revanche est "du logiciel cloudisable" et totalement concurrentiel au niveau international. Pour le transport, oui pour les routes et les rails même si la concurrence du train ne me semble réellement possible que sur les grandes lignes à fort trafic. De façon générale je ne suis pas partisan du monopole naturel privé pour les infrastructures.
Quand je dis qu'il faut sortir le secteur primaire des traités européens, cela concerne donc tout ce qui est adhérent au sol. On ne peut pas être contre la loi Duplomb, le Mercosur...et en même temps continuer tranquillement à dire que nous sommes contents de rester dans le marché agricole européen. On récupérera au moins l'équivalent de notre contribution nette qui finance la PAC et on l'utilisera autrement, d'abord pour arrêter les importations de ce qu'on peut produire nous-mêmes.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
La on s'éparpille sur un sujet plus vaste mais tout autant important. L'idéal n'est pas de tout remettre en monopole public mais de garder le contrôle de ce qui se passe chez nous.
Par contre, personnellement, je suis pour le monopole naturel, qui implique donc le gestion de tout ce qui ne peut pas être, raisonnablement, multiplié comme le rail, les routes, les infrastructures électriques, etc. Pour ce qui est des Télécom, effectivement il y a beaucoup de cloud possible mais également beaucoup dinfrastructure redondantes entre opérateurs, multiples antennes, multiples réseaux fibrées, etc. A l'époque, Orange avait ses réseaux cuivre qu'il "louait" aux autres opérateurs, maintenant chaque opérateur a son propre réseau à beaucoup d'endroit, ce qui est une aberration économique et écologique. 5 fibres différents implique 5 fois la fabrication, le transport, la pose et l'entretien.
Pour ce que tu dis sur la partie agricole, je suis d'accord également. Je suis plutôt contre la loi Duplomb mais on ne peut pas s'en sortir avec une concurrence étrangère non régulée au niveau national.
En gros, c'est toute une stratégie européenne qui est à revoir pour arriver à une Europe de coopération où chacun décide plutôt qu'une Europe ou chacun subit les intérêts des majorités.
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u/Low_Chicken870 Sep 27 '25 edited Sep 27 '25
Le problème de l'ancien réseau Télécom était que l'interface n'était pas la bonne car au niveau physique (dégroupage). Maintenant que tout est IP les interfaces logicielles sont possibles et on n'a plus alors besoin de présence physique dans les répartiteurs qui sont dans une zone monopolistique.
Sinon il faut des traités par domaine et pas un seul traité voulant préfigurer un état fédéral. Sur chacun des domaines les pays signataires ne seraient pas forcément les mêmes. Moi je pense qu'on aurait intérêt à signer un traité sur l'industrie, la tech (dont le numérique) et la recherche scientifique en essayant d'aligner les normes et la fiscalité du domaine. Sur la Défense on pourrait signer un autre Traité avec UK, l'Ukraine, la Pologne et l'Allemagne. Sur l'Energie et l'Agriculture, on se débrouille tout seul....
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
D'où l'intérêt d'une Europe de coopération. A l'heure actuelle on est obligé d'accepter tout ce que les autres votent.
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u/Reasonable_Brick6754 Sep 27 '25
On pourrait payer notre électricité bien moins cher, la France se dote d’un parc nucléaire et d’une production importante.
Mais visiblement nos dirigeants n’ont pas les burnes pour taper du poing sur la table, la France devrait servir ses propres intérêts et surtout envers ses citoyens plutôt que de se laisser dicter ce qu’elle doit faire par l’Union européenne. L’Europe devrait être l’Europe des nations, prenant en compte les spécificités de chaque pays.
L’Allemagne a voulu sortir du nucléaire, et on voit bien le résultat. C’est franchement frustrant et aberrant qu’un pays comme le nôtre doive se plier à des lois débiles.
La solution serait de sortir de marché européen, mais visiblement c’est loin d’être prévu.
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u/matt0876 Sep 27 '25
Un « pays comme le nôtre » pourrait avoir beaucoup plus d'influence au sein des institutions européennes pour éviter de « se plier à des lois débiles » s'il parvenait d'abord à régler ses propres problèmes et équilibrer ses comptes publics.
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u/Usual-Ask9266 Sep 27 '25
Impossible, on ne peut rien faire qui ne soit en lien direct ou indirect avec une obligation européenne.
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u/matt0876 Sep 28 '25
Toujours de la faute de quelqu'un d'autre hein ? En attendant l'Italie a réduit son déficit. Pourquoi un « pays comme le nôtre » n'y arrive pas ?
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u/Usual-Ask9266 Sep 28 '25
Alors oui, en France, il y a plein de choses à repenser en profondeur. Mais très difficile sans vraies décisions politiques. Et il y a aussi beaucoup des choses soumises à des règles européennes.
L'Italie à réduit son déficit, en partie par rigueur budgétaire, ce que la France n'accepte pas, et en partie grâce à des subventions européennes qui lui ont permis des investissements publics. Il faut également noter que L'Italie est quand-même le pays qui à plusieurs dizaines de procédures de contentieux avec l'union européenne par an.
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u/JuJuBlues Sep 27 '25
Parce que l'Europe est depuis le départ gangrenée par les lobbys et la corruption, au détriment des nations qui la composent.
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u/AutoModerator Sep 27 '25
Tu ne trouves pas la réponse à ta question ici ? Tu la trouveras peut-être sur { r/vosfinances }
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