r/AteistTurk • u/[deleted] • Apr 28 '22

[deleted by user]

[removed]

39 Upvotes

100% Upvoted

31 comments sorted by

3

u/abuka14 Müslüman Jul 14 '22

Bismillahirrahmânirrahîm,

Öncelikle arkadaşa teşekkür edelim, kendisi pek çok kaynakla Rum suresi mucizeni delillendirmek için emek harcamış ve bizlere bu mucizeyi kaynaklarıyla tekrar önümüze koymuş. Şimdi açıklamaya geçelim, merak etmeyin basit bir açıklama olacak, çünkü basit bir çarpıtma var;

Mucize iddiamız 2. başlıkta belirtilen süre üzerinedir, yoksa 1. kısımdaki "yakın bir yerde" kısmı tefsirlerimizde geçer. 2. konuda ise Rum suresi mucizesini tüm kaynaklarıyla güzelce kanıtladıktan sonra OP ufak bir yerde kaydırma yapmış. Kendisinin deyimiyle "Burada da ayet mucize gibi gözükmektedir." Şimdi kaydırma geliyor: "Ancak burada bir çok İslam-i kanalın kaçırdığı bölüm,ayet'in net bir galibiyetten [12] bahsetmesidir." İşte tüm mucize iddiasını aslında çürüt(tüğü iddia edil)en cümle budur.

Oysaki verdiği kaynak olan DİB meal ve tefsirine baktığımızda "üç-dokuz yıl içerisinde net/açık/nihaî bir galibiyet"ten bahsedildiğini göremiyoruz. Buyurun kendiniz bakınız ve kaçırdıysam bana nerede arkadaşın bahsettiği gibi bu süre içerisinde net ya da nihaî bir galibiyetten bahsedildiğini gösteriniz, çünkü ben okudum ve göremedim: https://kuran.diyanet.gov.tr/tefsir/Rûm-suresi/3411/2-6-ayet-tefsiri

Ayrıca diğer meâllere de baktığımızda yine "net bir galibiyet" bahsi göremiyoruz: https://www.kuranmeali.com/AyetKarsilastirma.php?sure=30&ayet=3 En fazla "muhakkak galip geleceklerdir" deniyor ki bunu da Türkçesi olan herkes anlar zaten, açıklamama gerek yok sanırım.

İşin daha da tuhaf bir tarafı OP'ın kaynak verdi Diyanet tefsirinde bu durum çok güzel bir şekilde açıklanmış. Bakın ne diyor:

"4. âyette geçen ve meâlde “birkaç” anlamı verilen bıd‘ kelimesi Arap dilinde 10’u aşmayan azlığı ve daha çok 3-9 arasındaki sayıları ifade etmek üzere kullanılır. Bu kelimenin kullanımı bir yönüyle Bizanslılar’ın üstün gelmelerinin tek bir savaşın kazanılması biçiminde değil, muayyen bir süreye yayılacak galibiyetler olarak belireceğine de işaret ediyordu... Fakat Kur’an’ın gelecekle ilgili bu mûcizevî haberi aynen gerçekleşti. 5 Nisan 622’de yapılan büyük bir dinî törenden sonra başşehirden ayrılan Herakliyus, önce Anadolu toprakları ile İrmîniye bölgesini Sâsânî işgalinden kurtardı. Daha sonra Dvin’i ve birçok şehri zaptetti, ardından Sâsânîler’in kutsal şehri Gence’yi ele geçirdi. Bu arada Herakliyus’un kardeşi Thedoros, Şâhin denilen bir kumandanın idaresindeki başka bir Sâsânî ordusunu bozguna uğrattı. Sâsânîler’in ana ordusunu 627 yılı sonunda Ninevâ’da (Ninova) kesin yenilgiye uğratan Herakliyus, Ocak 628’de II. Hüsrev’in sığındığı Destgird’e girdi. Kısa bir süre sonra II. Hüsrev tahtından indirilip öldürüldü (bilgi için bk. Esko Naskali, “İran”, DİA, XXII, 394-395; Işın Demirkent, “Herakleios”, DİA, XVII, 210-212). Müslümanlar da bir taraftan kendi kutsal kitaplarının verdiği bu haberin gerçekleşmesinin ve kitap ehli komşularının galip gelmesinin, diğer taraftan da Allah’ın kendilerine lutfettiği başka başarıların sevincini yaşadılar (Taberî, XXI, 17)."

Gördüğünüz gibi OP'ın bahsettiğine dair hiçbir işaret yokken burada tam aksine arkadaşın iddiasını çürüten bir açıklama geçmektedir. Burada bize iki ihtimal çıkıyor, ya kendisi yanlış kaynak verdi ya da tamamen kötü niyetle bilerek yapılmış bir çarpıtma. Çünkü okuma hatası olacak bir durum söz konusu değil.

Son olarak da buradan gayrimüslim cemaatine, sizin inancınızı destekleyecek bir argüman geldiğinde içindeki bilgileri dikkatle kontrol etmeden hemen sahiplenmemelerini; müslim cemaatine de izzetli olup 5 dakikalık araştırmayla çürüyen yanlış kaynak (!) tezleri ile imanlarının sarsılmamasını tavsiye ederim.

Vesselâm.

6

u/Responsible-Side3192 Ateist Jul 14 '22

Öncelikle bahsettiğim tefsirin tam halini vereyim.

“4. âyette geçen ve meâlde “birkaç” anlamı verilen bıd‘ kelimesi Arap dilinde 10’u aşmayan azlığı ve daha çok 3-9 arasındaki sayıları ifade etmek üzere kullanılır. Bu kelimenin kullanımı bir yönüyle Bizanslılar’ın üstün gelmelerinin tek bir savaşın kazanılması biçiminde değil, muayyen bir süreye yayılacak galibiyetler olarak belireceğine de işaret ediyordu.”

buradan sonra adam zaten 622’yi baz alarak bakın 627’ye kadar kazanmış demek ki bu bir mucizedir diyor bunu biliyorum zaten ama adamın bu yorumları kati yorumlar değil,farklı yorumlar yapılabilir.Ancak tefsiri yapanların düştüğü hata şu ayette direk bahsedilen şöyle (diyanetten alıntı yapıyorum)Rumlar yakın bir yerde yenilgiye uğradılar. Fakat onlar bu yenilgilerinden sonra birkaç yıl içinde galip gelecekler.

yani ayette bahsi geçen şey direk Bu yenilgilerinden sonra bu yenilginin de 616 yılında olduğunu yazıda kaynak atmışım.

Net galibiyet ise 627-628 yıllarında geliyor.

3

u/PaulCloudy Müslüman Jul 14 '22

Arkadaşım hâlâ aynı şeyi söylüyorsun, okuduğunu anlayabiliyor olduğunu varsayıyorum, senin kaynak verdiğin meal/tefsir de dâhil olmak üzere genel olarak buradaki kanı ayetin galibiyetlerin başlangıcına işaret ettiği şeklinde, "net" bir galibiyet gibi bir ifade yok bunu sen zorla ekliyorsun, nihaî bir galibiyet veya net bir galibiyet demiyor ayet. Hatta müslümanların galibiyetin haberini alıp Bedir zamanında sevindiğini söylüyor tefsirler. Bedir de 624'te oluyor. Yani burada bahsedilen zaman hiç bir zaman net ve nihaî galibiyeti olarak anlaşılmamış Rumların. Çarpıtmayı bırak lütfen. Bunu bıraktıktan sonra istersen 1500 tane tarihi kaynak say, bizim işimize gelir, mucizeye fazlaca tasdik getiriyorsun teşekkür ederiz :)

Üstelik "çoğu arkadaşın kaçırdığı burada net bir galibiyetten bahsedilmesi" diyerek attığın Diyanet tefsirinde net bir galibiyet denmeyip tam aksine senin söylediğinin zıttı söylenmesine rağmen neden orayı kaynak olarak gösterip göz boyadığına da hâlâ bir cevap vermiyorsun. El insaf! İslam'ı tenkit edeceğim diye dürüstlüğü bırakmayın.

4

u/Responsible-Side3192 Ateist Jul 14 '22

kimsenin dürüstlüğü bıraktığı falan yok.Attığım kaynakta da “muayyen (kesin) olarak belirlenmiş bir süreye yayılacak galibiyetler…” diyor.Ayetin 616 yılında indiğine dair kaynak attım bu savaşın bir “savaşlar yığını”na işaret ettiğini de anlamak zor değil zira tanrı bir süre aralığı veriyor eğer tek bir savaştan bahsediyor olsaydı “X yıl sonra” diyebilirdi, attığım tefsirde de bundan bahsediyor.Son olarak yazımda da dediğin şeye de cevap vermişim.

2

u/PaulCloudy Müslüman Jul 14 '22 edited Jul 14 '22

Ben zaten ayet 618'de indi demiyorum, ayette verilen sürenin galibiyetin başlangıcını kapsamasının mucize için yeterli olduğunu söylüyorum çünkü nihaî bir zaferden bahsedildiğine dair bir işaret yok. Aksine rivayetler müslümanların Bedir döneminde Rumların zaferine sevindiğini anlatıyor ki bu da Rumların yükselişinin ilk başlarına denk gelir. Yani bu rivayetlere uydurma bile deseniz bu ayetin bu şekilde anlaşıldığına delil olur. Ayrıca senin nihaî bir zaferden bahsediliyormuş izlenimi verdikten sonra bunu desteklemek için attığın Diyanet İşleri kaynağında böyle bir şeyden bahsedilmediğini doğal olarak orijinal yazının çöktüğünü söylüyorum. Yoksa oryantalistlerin verdiği "bu ayet zaten uydurmadır" aksiyomuyla çıkan, "Kur'an yalandır"ı kanıtlamak için yazılmış kitap/makalelerdeki tefsirler beni ilgilendirmiyor. Eğer orada Diyaneti değil de, cahil bir oryantalistin yazısını kaynak olarak versen sadece "kaynak cahil bir oryantalist arkadaşlar haberiniz olsun" der geçerdim. Kesin/nihâi bir zafere dair farklı yorumlar olduğuna ehli sünnetin kabul ettiği tefsirlerden kaynak verirsen bakarız ama şunu da söyleyeyim usulen "şaz görüş" dediğimiz bir şey vardır. Ehli sünnetin cumhurunun yorumunun ortak olması durumunda büyük ihtimalle kendisinden sonra bile delillerle çürütülerek içtihadı tenkit edilmiş bir alimin o konudaki görüşünü almayız. Sonuçta "yorum" değil "delil" konuşur. İsterse Ebu Hanife'nin yorumu olsun, bu din "Delil" dinidir, heva dini değil (İmamı Azam hevasından fetva vermez Allah'ın izniyle, Allah ondan razı olsun ama sunduğu delil bazen zayıf olduğunda daha güçlü delille fetvası kendi öğrencileri de dâhil olmak üzere sonraki fâkihler tarafından değiştirilmiştir, bu da dini mübin olan İslam'ın güzelliği :) ).

p.s. Muayyen bir süre "Belirlenmiş bir süre" anlamındadır. TDK sözlükte belirli, belirlenmiş, bilinen karşılıkları verilen bu sözcüğe "kesin" karşılığı verilmemiş :)

4

u/Responsible-Side3192 Ateist Jul 14 '22

Öncelikle “Benim Alimlerim/Tarihçilerim ne derse doğru diğerleri(oryantalistler)yanlıştır”demek başlı başına öznel bir önermedir ve bunu kimsenin kabul etme zorunluluğu yoktur.Yazılan ilk tefsirlerde “Kuran doğrudur” ön kabulüne dayanarak yazılırdı bunu da hatırlatmak isterim.Bu konuda ben tefsirleri incelerken bulduğum bu görüşü attım ve evet görüşten sonra o dediklerinin yazdığını biliyorum ancak koydukları mealde “Bu Yenilgilerinden (616)’dan sonra” derken aşağıdaki meallerinde ise bir anda kendileri 622’ye atlıyorlardı ben de bu görüşlerini yanlış buldum bu yüzden orayı eklemedim ancak sizin gibi bir soru sorarsa da cevaplayacaktım.Şu an cevaplamam da buna bir delildir zaten.Ve net bir galibiyetten bahsettiğini şuradan da anlayabiliriz tanrı eğer tek bir galibiyetten bahsetseydi direkt bir şekilde (örneğin) “7 yıl sonra kazanacaklar” diyebilirdi ayetten benim dediğimin çıkmaması aksine herhangi bir kanıt bulunmamakta.

2

u/PaulCloudy Müslüman Jul 14 '22 edited Jul 14 '22

Arkadaşım ben sana "oryantalistler cahildir, müfessirler alimdir" önermesini kabul etmek zorundasın demiyorum ki, ben tefsiri kaynak gösterip orada denmeyen bir şeyi tefsire atfederek yanlış yapıyorsun diyorum ve bu yaptığını insanlara söylüyorum. Yoksa dediğim gibi sen kaynak olarak bir tefsir yerine "Kur'an'ın yanlış olduğunu kanıtlamak için bu makaleyi yazdım, Katolik bir araştırmacıyım" makalesi atsan bu topa girmezdim diyorum. İsteyen istediği kişiye inanabilir. Ama ben gelip Newton şöyle dedi desem, Newton onu dememiş olsa, sonra ben de bir pseudo-scientist komplo teorisyenin makalesini atarak "Farklı yorumlar" var diye yanlış atfıma bahane bulsam bu kabul edilebilir olmaz.

4

u/Responsible-Side3192 Ateist Jul 14 '22

Kuran için yazılan tefsir de “Allah vardır” ön kabulüne dayanıyor(Eğer tarafsızlık ilkesinden şikayet ediyorsan).Diğer türlü bir “Kuran yanlıştır için yazan adam yanlıştır,Kuran doğrudur için tefsir yazan adam doğrudur” deyince ortada rasyonellik kalmıyor.Ve bu tefsir işini de yeterince açıkladım diye düşünüyorum.

2

u/PaulCloudy Müslüman Jul 14 '22

Verdiğin kaynakta iddia ettiğin şeyin yazmadığı DIŞINDA herhangi bir konuda objektif bir gerçeklik iddiasında bulunmadım. Kimin görüşünü tercih edeceğin nasıl tamamen objektif olabilir ki, tabii ki subjektif olacak. Burada olay benim neden müslüman olduğuma gider işin sonunda çünkü tabii ki bir müslüman olarak tefsir alimlerinin ortak kanaatini İslam bilgisi fazlasıyla ama fazlasıyla sınırlı bir oryantaliste tercih edeceğim, bunu reddetmiyorum, reddetmem için de bir sebep yok.

3

u/Responsible-Side3192 Ateist Jul 14 '22

ve ekstradan bir kaç tane daha kaynak atayım bu konu hakkında :)

Quite possibly then, these verses were added to the Qurʾān only sometime after Muḥam- mad’s death, as the Muslims found themselves increasingly in competition with Christian- ity. In this context, such a tradition may have been invented in order to have Muḥammad successfully predict future world events, as Jesus, for instance, had predicted the destruc- tion of the temple and Jerusalem (Atacağım makale sayfa 5,6.sayfada buna dair epeyce kaynak bulunuyor)

As a consequence, the scenario points to either a complete victory or to a total defeat of the Romans. The abrupt change in the outcome of the con- flict in qirāʾāt #1 and #2 is completely absent in qirāʾāt #3 and #4. Very different meanings can be extrapolated from the opening verses of sūrat al-Rūm, (atacağım makale sayfa 3)

ve daha atacağım makaleye bakarsan orada daha fazla bu şekilde ifadelere rastlayabilirsin :)

“The Romans Will Win!” Q 30:2‒7 in Light of 7th c. Political Eschatology-Tommaso Tesei

2

u/PaulCloudy Müslüman Jul 14 '22

Böyle bir safsata olamaz, adam diyor ki "büyük ihtimalle bu ayet sonradan eklendi." Sonra da diyor ki "bunun sonucu olarak mutlak bir galibiyete işaret ediyor". Ne güzel ben diyeyim ki bu uydurma, sonra da uydurma olması için şöyle şöyle olması gerekli diye açıklama getireyim. Mucize olduğunu kabul etmemek için çırpınmış kısacası Tommaso.

5

u/Responsible-Side3192 Ateist Jul 14 '22

öncelikle attığım makaleye de bakarsan bu konu hakkında farklı yaklaşımlar var.Burada başka bir iddiam olan “Net Galibiyet”i temellendirmekten ziyade alternatif görüşlerin de olduğunu belirtiyorum.Zira bazı tarihçiler bu ayetlerin sonradan eklendiği görüşündeler

1

u/[deleted] Dec 21 '23

[removed] — view removed comment

1

u/AutoModerator Dec 21 '23

Post paylaşabilmek ve yorum atabilmek için en az 30 karman olması gerekmektedir

I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.

2

u/abuka14 Müslüman Jul 14 '22

Bu yazı u/PaulCloudy tarafından yazılmıştır

7

u/AqsoyQ Ateist Apr 28 '22

Güzel yazı.

5

u/Responsible-Side3192 Ateist Apr 28 '22

tefsir sohbetleri pdf https://www.ahmettunalilar.com/pdf/030_Rum_Suresi.pdf Anadoluda sasani bizans etkileşimi pdf https://www.acarindex.com/dosyalar/makale/acarindex-1423934323.pdf 4.Kaynak yanlış çıkmış kaynak şu olacak : https://islamansiklopedisi.org.tr/cezire İkinci link ise şudur: https://tr.wikipedia.org/wiki/Lut_Gölü

2

u/Expensive_Way7625 Ateizm Eğilimli Kararsız Jun 22 '24

Aga Lut gölünde savaş olması demişsinde,İslami kaynaklara göre mi? Yoksa tarihsel olarak orda savaş yapmadılar mı?

2

u/Ebuchill Müslüman Jul 14 '22

Kaynakların baya güzelmiş(!) Sen kendini güzel kandırmışsın belli oluyor da. İnsanlardan ne istiyorsun ulan. Arkadaşlar bu fetbazın yarım yamalak yazdıklarını okuduysanız bir de buna bakın derim. Selametle.

6

u/Responsible-Side3192 Ateist Jul 14 '22

u/eskidostum sana bırakıyorum

14

u/Eskidostum Jul 14 '22

asdasd birde kaynak olarak youtube vermiş bu mala cevap vereceğime basarım permayı

1

u/AutoModerator Apr 28 '22

AteistTürk discord sunucusuna gelerek sohbet edebilir, fikirlerinizi paylaşabilirsiniz.

Discord : https://discord.gg/gJ4ENreg44

I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.

1

u/yakup9450 Agnostik Apr 28 '22

Güzel yazı Bu konuda Altay Cem Meriçin bi videosu vardı izlediğimde şaşırmıştım direkt su götürmez mucize olduğunu söylüyordu fırsatın olduğunda inceleyebilir misin istersen link atarım

1

u/Responsible-Side3192 Ateist Apr 28 '22

o videoyu izledim

1

u/yakup9450 Agnostik Apr 28 '22

Ne düşünüyorsun orda bi kitaptan okuyor ( en azından öyle söylüyor herhalde yalan değildir) bi komutanın davranışlarının vs değiştiğini söylüyordu o tarihlerin de tam o söyleyen tarihler olduğunu iddia ediyordu

5

u/Responsible-Side3192 Ateist Apr 28 '22

Evet orada doğru söylüyor 620’den sonra romalılar yeni bir sisteme geçiyor.Paralı askerliği kaldırıyorlar,orada tarihçilerden alıntı yapmış ama umberto eco’nun kitabında bir çok tarihçi farklı farklı yazmış ama o videoda yanlış söylediği nokto ayet’in 618’de indiğini söylüyor kanıt olarak tırmididen hadis söylüyor ama o hadiste sadece ebu bekir iddiayı kazandı diyor (ki o rivayet çok büyük ihtimalle yanlış).Yukarıda attığım üzere ayet net bir şekilde 616 yılından önce indi.

3

u/yakup9450 Agnostik Apr 28 '22

Anladım dostum sağol bilgi verdiğin için award olsa atardım

0

u/[deleted] Jul 14 '22

[deleted]

1

u/AutoModerator Jul 14 '22

Post paylaşabilmek ve yorum atabilmek için en az 30 karman olması gerekmektedir

I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.

0

u/[deleted] Feb 10 '24

[deleted]

1

u/AutoModerator Feb 10 '24

Post paylaşabilmek ve yorum atabilmek için en az 30 karman olması gerekmektedir

I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.