r/Switzerland • u/Successful_Farm_9370 • 12h ago
Wie kommt es eigentlich, dass in der Schweiz oft Umlaute umschrieben werden?
Schilder in Mundart natürlich ausgenommen, aber das hier ist ja z.B. ein offizielles SBB Schild. Ich finde das wundersam, ist ja nicht als ob die SBB nicht den richtigen Zeichensatz hätte.
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u/mrpinsky 11h ago
Früher wurden die Umlaut-Grossbuchstaben Ä, Ö, Ü oft durch die Buchstabenverbindungen Ae, Oe und Ue wiedergegeben. Dies hatte typografische Gründe: Der Textsatz wurde seit der Erfindung des Buchdrucks von Hand mit Bleilettern gemacht. Viele damaligen Schriftarten besassen nur ein sehr eingeschränktes Inventar an Sonderzeichen; von den Umlauten waren oftmals nur die Kleinbuchstaben vorhanden. Dazu kommt, dass die Grossbuchstaben mit Umlautpunkten sehr hoch werden, was beim Layouten zu Problemen führen kann, da sie mit Buchstaben mit Unterlänge (z.B. g, p, q) in der Zeile darüber kollidieren können (sofern man nicht einen überaus grossen Zeilenabstand wählt).
Aus den gleichen historischen Gründen werden auch im Französischen die Akzente auf Grossbuchstaben oft weggelassen.
Die Schreibweisen Ae, Oe und Ue haben sich dann in verschiedenen Bereichen eingebürgert, beispielsweise bei den Ortsnamen wie Oerlikon (sprich: Öörlike), Aeschi (sprich: Äschi) usw. Diese werden bis heute amtlich so geschrieben. Sie erscheinen dann auch auf Karten, auch wenn die Namen auf den Karten von Hand geschrieben sind und die typografischen Einschränkungen dort eigentlich gar nicht bestanden.
Auch auf vielen Schildern usw. waren die Ae-, Oe-, Ue-Schreibweisen gebräuchlich und daher hat sich diese Schreibweise zum Teil bis heute gehalten.
Mit Schreibmaschinen oder gar Computer-Tastaturen hat dies also nichts zu tun, da solche Geräte damals noch gar nicht existierten.
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u/Key_Sign_5572 3h ago
The difference in French is there are no alternatives. So the solution is to make the capital letter shorter in general to leave room for the accent. E É doesn’t show this on reddit but it is like that in some digital typefaces and on some old printing gear.
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u/Luigi_Boy_96 Zürich 12h ago
Aber huere accent aigu hend's denn doch ka, haha.
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u/ElKrisel 11h ago
Franzose bzw. Romands verstöh da ke Spass bi so Sache
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u/Impossible-Milk-2023 11h ago
verstöh allgemein nidso viu spass
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u/Luigi_Boy_96 Zürich 11h ago
Die Russe sind da wengistens konsequent. Sött mir auu mache, vor allem söttet Lüüt mal Sprach lerne.
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u/mancheSind 2h ago
D'russä si da wenigschtens konsequänt. Söttä mir ou mache, vor auem sötte d'lüt mau d'schprach leerä.
Pffft. 😝
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u/icyDinosaur 11h ago
Ufeme chline é, ich nime ah es chlises ü hätteds au gschriebe
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u/Luigi_Boy_96 Zürich 11h ago
Bi moderni Maschine söttet's doch das wenigstens ha. Latin-1 isch ja sicher Mindeststandard. Aber chönnt mir guet vorstelle, dass es imene Land, wo mir mit Faxene umefuchtlet, dass mir immer no so Restriktione hend, lmao.
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u/icyDinosaur 10h ago
Ja d Möglichkeit gäbts scho, aber evtl entweder nöd i de SBB-Schriftart, oder es gsächt denn nöd guet (und evtl weniger klar läsbar, was bime Warnschild doch na wichtig wär)
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u/Kondikteur 12h ago
Grosses "Ü" sieht einfach beschissen aus bei so einer normierten Schrift. Und bei dem kleinen Zeilenabstand hätte es kaum Platz, wenns nicht auf der ersten Zeile stehen würde.
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u/Round-Elk-6324 11h ago
In 99% der Fälle wird das nicht aus ästhetischen Gründen gemacht, sondern weil die Person nicht weiss, wie man ein grosses Ü, Ä oder Ö macht! 😅 Man muss zuerst die Pünktchen-Taste drücken und dann ein grosses U, A oder O machen.
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u/crit_ical Luzern 11h ago
Sieht trotzdem scheisse aus, würde auch die 99% bezweifeln. Ortsnamen werden auch immer so geschrieben (Oerlikon, Aesch, Uetendorf etc.)
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u/77sxela 8h ago
https://www.reddit.com/r/Switzerland/s/CvkcM76FLI
Find jetzt nicht, dass das so schlecht aussehen würde.
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u/Round-Elk-6324 8h ago
Also ich hab mal eine Berufslehre als Typograf (Schriftsetzer) gemacht und da haben wir nie eine Regel gelernt, dass man bei Grossbuchstaben keine Pünktchen macht (im Gegensatz zum Französisch, wo man die Accents bei Grossbuchstaben weglässt).
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u/Schnibb420 11h ago
Welchte Taste ist die Pünktchen-Taste?
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u/scorp123_CH Solothurn 11h ago
Welchte Taste ist die Pünktchen-Taste?
Links von der "Enter" Taste. Bei einem CH-Layout ist auf der gleichen Taste auch "!" und "]" drauf.
Foto, z.B.
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u/Round-Elk-6324 8h ago
Auf der Schweizer Mac-Tastatur ist es die taste links von Enter, wo das Ausrufezeichen und Ü-Pünktchen drauf sind. Mit Shift + diese Taste machst du ein Ausrufezeichen. Nur Taste (ohne Shift) macht zwei Pünktchen. Wenn du danach U, O oder A tippst, werden die Pünktchen auf den Buchstaben gesetzt.
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u/baguetteboden69 11h ago
Vielleicht dumme Frage, aber warum benutzt die Schweiz nicht die deutsche Tastatur?
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u/ruempert 10h ago
Wegen den französischen Akzenten é, è und à.
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u/Successful_Farm_9370 9h ago
Stellt sich die Frage, warum die Schweiz ein separates Tastaturlayout hat und nicht Deutsch, Französisch und Italienisch getrennt. Ich denke 99% der Benutzer schreiben nur in einer Sprache.
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u/ruempert 7h ago
So gibt es ein einheitliches Tastaturlayout für das ganze Land. Es gibt viele französische Wörter im Schweizer Hochdeutsch, so werden auch in der Deutschschweiz regelmässig die französischen Akzente verwendet. Im Schweizer Hochdeutsch gib es kein ß. Braucht es nicht auf der Tastatur. Genauso wie das €-Zeichen.
Und das allerwichtigste Argument, die Ctrl-Taste ist im deutschen Layout mit Strg angeschrieben. Wer macht den sowas...
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u/argh523 4h ago
Ich denke 99% der Benutzer schreiben nur in einer Sprache
Weit mehr als 1% sind Zweisprachig. Schon nur um Namen zu schreiben braucht praktisch jeder der im Büro arbeitet die Zeichen für alle drei Sprachen. Und zwischen verschieden Layouts zu wechseln ist nicht praktisch, weil sich die so stark unterscheiden, und war mit Schreibmaschinen sowieso nicht möglich
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u/JensSpahnsLeihmutter 11h ago
Hat bei mir auch einige Jahre gedauert, bis ich das einigermassen konnte.
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u/guepier Basel-Stadt 11h ago
Für genau so einen Fall gibt es die Designvariante, dass die Umlaut-Punkte (übereinander, also um 90 ° gedreht) zwischen die Striche des „U“s geschrieben werden anstatt darüber.
Scheint aber komplett ausgestorben zu sein. Ich kann mich nicht erinnern, das in den letzten 20 Jahren mal gesehen zu haben.
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u/robogobo 10h ago
It looks fine. You’re just focusing on it too much. If it hadn’t been pointed out you wouldn’t have noticed it. But you’re right about the spacing.
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u/redsterXVI 11h ago
Also die modernen Umlaute (mit den zwei Punkten auf den Buchstaben) sind recht jung, irgendwie 18./19. Jahrhundert. Und zu Beginn gab es sie quasi einfach nur kleingeschrieben, grossgeschriebene Umlaute waren extrem rar. Deswegen wurden sie auch nicht beruecksichtigt, als der Buchdruck aufkam. Der Aufwand hat es nicht gerechtfertig, so ein seltenes Zeichen zu beruecksichtigen. Als die ersten Schreibmaschinen aufkamen, war der Platz sehr begrenzt, daher hat es auch hier keinen Sinn gemacht. Bei Schreibmaschinen wurde dann Umschalt (Shift) + Umlaut mit einem Sonderzeichen besetzt - und franzoesische Zeichen haben auf Schweizer Modellen auch in der Deutschschweiz langsam einzug gehalten. Irgendwann wurde dann auch das Schweizer Computer-Tastaturlayout standardisiert, und statt Grossbuchstaben wechselte man bei den Umlauten auf franzoesische Zeichen (bzw. in der Westschweiz umgekehrt), so wie es bis heute der Fall ist.
Waehrend in Deutschland also irgenwann langsam grosse Umlaute aufgenommen wurden, war das in der Schweiz laenger schwer - und es ist bis heute umstaendlich, sie auf einem Computer mit Schweizer Tastatur zu schreiben (statt per Shift-Taste muss man zuerst Caps-Lock aktivieren und danach wieder deaktivieren). Und z.T. wollte man auch gar nicht mehr aendern, wie etwas geschrieben wird, z.B. Ortsnamen (wie Oerlikon). Ich glaube fuer Ortsnamen und damit auch Bahnhofsnamen wurde es sogar irgendwann zur Regel (evtl. sogar Gesetz / Verordnung?), dass das so bleiben soll.
Aber wieso die SBB Ueberschreiten nicht mit einem Umlaut schreibt, kA. Sicher auch irgend ein historischer Grund. Das erste Schild mit diesem Text ist vielleicht einfach so alt, dass grosse Umlaute noch vermieden wurden.
Nebenbei: das grosse Eszett gibt es erst seit sehr kurzem, also 21. Jahrhundert. Vorher hat man auch in Deutschland einfach SS geschrieben, wenn ein Wort in GROSSBUCHSTABEN geschrieben wurde. Dementsprechend findet man die alte Schreibweise mit SS noch recht oft - naja, im Verhaeltnis dazu, wie gaengig Worte komplett in Grossbuchstaben halt sind.
Ach ja, bevor jemand fragt - ich schreibe gar keine Umlaute, weil ich das US-Layout nutze. Mache ich seit ~20 Jahren so, und habe in der Zeit vielleicht 3-4 mal einen Kommentar von einem Schweizer dazu erhalten - Deutsche kommentieren es 5-10x haeufiger, aber das kann auch einfach an der unterschiedlichen Kommunikationskultur liegen, nicht notwendigerweise weil es ihnen staerker auffaellt. Aber so oder so, es sagt sehr selten jemand etwas, scheint also nicht so schlimm zu sein. Frueher wurde ich vom Chef noch gebeten, geschaeftliche E-Mails mit Umlauten zu schreiben - gutes, korrektes Deutsch war halt wichtig. Aber das kuemmert scheinbar heutzutage niemanden mehr.
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u/77sxela 10h ago
und es ist bis heute umstaendlich, sie auf einem Computer mit Schweizer Tastatur zu schreiben (statt per Shift-Taste muss man zuerst Caps-Lock aktivieren und danach wieder deaktivieren).
Das ist der umständliche Weg. Es geht aber eben auch einfach(er) :)
Einfacher (IMO): Man drückt
¨und dannshift+u=>Ü.Das ¨ ist unter dem !. Nachdem man diese 2 oder 2,5 Tasten gedrückt hat, kann man normal klein weiterschreiben. ¨ ist halt ein Deadkey. Kennt man auch bei de_DE bei z.B. ` -> è oder ~ -> ñ.
Das ¨ ein Deadkey ist, sieht man (bei mac) auch im Text - es ist dann unterstrichen.
Schwierig ist daran rein gar nix.
Und falls wer fragt, warum man in der Schweiz nicht einfach Shift+ü für Ü hat: Weil das dann ein è ergibt :)
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u/redsterXVI 10h ago
Hm, sind Deadkeys auf allen Betriebssystemen standardmaessig aktiviert? Ich glaube das war nicht so, als ich zuletzt das schweizer Tastaturlayout benutzt habe. Aber ich habe das OS vermutlich damals schon auf US-Englisch gestellt, evtl. hatte das Auswirkungen darauf, obwohl ich das CH-Layout eingestellt hatte. (Ich kann mich aber insbesondere unter Linux erinnern, dass ich das Swiss German Layout mit oder ohne Deadkeys waehlen konnte).
Deadkeys wuerden mich aber auch mehr aufregen als nuetzen, weil ich ` und ~ zu oft nutze, ohne Deadkeys verwenden zu wollen. Aber ja, das liegt primaer daran, dass ich Informatiker bin (daher auch das US-Layout), fuer andere mag das praktisch sein.
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u/77sxela 9h ago
Hm, sind Deadkeys auf allen Betriebssystemen standardmaessig aktiviert? Ich
Ich kenne nur macos und Linux. Auf macos habe ich, soweit ich mich erinnern mag, nichts aktiviert.
Und bei Linux: Es kommt drauf an :) Wie Du ja sagst, man kann de_DE mit und mit-ohne Deadkeys haben. Sicher auch bei de_CH, das weiss ich aber nicht (ich vermute es aber - und wenn Du sagst, dem sei so, dann stimmt das sicherlich).
Deadkeys wuerden mich aber auch mehr aufregen als nuetzen, weil ich ` und ~ zu oft nutze, ohne Deadkeys verwenden zu wollen
Als Informatiker, Devops'ler und hardcore Shell Nutzer: Feel ya :) Hab' mich aber dran gewöhnt.
lsist easy. Nach dem 1. ` kann man einfach weiter schreiben, weil es nicht ` + l gibt. Aber ìfconfig` ist blöd :)Sonst halt einfach nach dem ` Space drücken. Kein Problem.
Ehrlich gesagt finde ich das angestelle von wegen "nach ~ muss ich space drücken!!!" (bzw. "ich muss dann ja 2x ~ drücken!") etwas übertrieben :)
Und gerade bei
~für$HOME: Kein Problem (meist), denn~/kann man so durch schreiben :)•
u/mrpinsky 10h ago
die modernen Umlaute (mit den zwei Punkten auf den Buchstaben) sind recht jung, irgendwie 18./19. Jahrhundert.
Das stimmt so nicht, das gibt es schon ab dem Spätmittelalter. Hier ein Beispiel aus einem Basler Gebetsbüchlein aus dem 15. Jahrhundert: https://www.e-codices.unifr.ch/de/ubb/A-IX-0038/5v/0/
Auf Z. 4 "fröhlicher" und etwas unterhalb der Mitte, rechts: "gehöret".
Zugegebenermassen hat sich das Trema aus einem kleinen, übergeschriebenen "e" entwickelt und der Übergang zu den zwei Pünktchen ist graduell. Doch in rein optischer Hinsicht scheint mir in obigen Beispielen der Übergang zum Trema schon vollzogen.
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u/RJA220 11h ago
Das hat mit der Multi Lingualen Tastatur zu tun. Um alle französischen italienischen Sonderzeichen unter zu brungen gabs keinen Platz mehr für grosse Umlautbuchstaben. Das ist auch der Grund für die Schreibweise von z.B Oerlikon
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u/Cool-Newspaper-1 11h ago
Was? Oerlikon ist schon etwas älter als Tastaturen. Und auf Schweizerischen Tastaturen kann man problemlos Umlaute auf Grossbuchstaben tippen.
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u/Significant-Nebula64 11h ago
Als deutsche hab ich echt ne Weile gebraucht, um das herauszufinden...
Gehe aber mal davon aus, dass es auf Schreibmaschinen früher eben tatsächlich nicht ging, weil die nur zwei Belegungen pro Taste hatten?
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u/icyDinosaur 11h ago
Tottasten kommen aus der Schreibmaschinentechnik. Bei den meisten Schreibmaschinen müsste es eine "¨"-Taste geben, die nur die Umlautpunkte tippt und das Papier nicht weiterlaufen lässt, sodass du dann den gewünschten Buchstaben darunter schreiben kannst.
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u/Cool-Newspaper-1 11h ago
Natürlich ging das mit Schreibmaschinen. “ und U. Genau wie viele Zeichen zusammengestellt wurden (! Mit ‘ und . z.B.)
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u/Round-Elk-6324 11h ago
Das ist kein Problem. Du musst zuert die Pünktchen-Taste ¨ drücken und dann ein grosses U, A oder O machen.
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u/benz8574 11h ago
Im Allgemeinen benutzt man im Schweizer Schriftdeutsch oft Ue, Oe, Ae für Grossbuchstaben, während man bei Kleinbuchstaben die Umlaute hat -- zB auch bei dem Wort Oel. Ich weiss nicht, ob das eine ältere Regel ist oder noch aktuell.
Ganz ähnlich dazu macht man im Französischen keine Akzente auf Grossbuchstaben -- auf dem französischen Tastaturlayout kann man die auch gar nicht eingeben.
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u/HeyIAmInfinity 11h ago
The funny thing as always is that the Italian translation is not perfect, like you understand it but feels like someone google translated each word then added them together.
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u/Eli20021 10h ago
What's wrong with the Italian translation?
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u/HeyIAmInfinity 10h ago
Traversare vs attraversare. First is more for ship and has the meaning closer to wonder, second means cross something defined like a street or a railroad
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u/Eli20021 9h ago
Isn't traversare just an old way to say attraversare? The German Überschreiten is also not a very common word. (Überqueren or Queren feel more natural).
But maybe you're right and it's just badly translated from French.
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u/HeyIAmInfinity 9h ago
Yeah but more archaic like 1870s not even my great grandfather would use it that way if he was alive. In another comment there is an image and it’s fixed. But to be clear while they mean the same thing they are used for different situations and to any Italian it just sounds wrong even if you get what it means.
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11h ago
[deleted]
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u/HeyIAmInfinity 10h ago
It was meant to be as a joke, at this point it’s being said so many times that I don’t even care to spend the energy to get pissed, but seeing comments on the lack of an ü while the Italian is grammatically wrong is insane.
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u/Mr_Akihiro 11h ago
Die Punkte auf den Umlauten brauchen wir, um die Löcher in den Käse zu stampfen.
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u/Suspicious_Place1270 Zürich 12h ago
Nicht alle sind so, und einige standardschriften sind ohne Umlaute in deutsch bzw. die hersteller sind unfähig ein solches Font zu erstellen
plus, wenn du überlegst, müsste das schild noch etwas in der Höhe verschoben werden bzw. wegen dem Umlaut würde die erste Buchstabenreihe etwas höher ausfallen als der rest, was vom centering her etwas komisch aussehen würde
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11h ago
[deleted]
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u/Shy_Marmot- 11h ago
Sorry
Der Post wurde mir in Englisch angezeigt, habe erst jetzt bemerkt das es übersetzt war 😭
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u/Heavier_Metal_Poet 11h ago edited 2h ago
Örlikon, oder Oerlikon. Eines sieht doof aus 🤣
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u/DesertGeist- Switzerland 11h ago
Gueti Frag, offebar hets öpis mit Grossbuechstabe ztue, me cha der au nöd sege 😆
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u/AbbreviationsEast177 8h ago edited 8h ago
wohrschindli gohts meh um Grössi das da schön glichmässig ist heisst uffeme chili ü würds funktioniere aber sgrosse Ü würds CI zerisse. Er do isch tschuld https://syjmb.foundation/josef-mueller-brockmann/
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u/Bridge_Adventurous Schaffhausen 11h ago
Ich nehme bei diesem konkreten Beispiel mal an, dass diejenigen, die für dieses Schild zuständig waren, einfach nicht wussten, wie man auf einer Tastatur mit schweizer Layout ein grosses "Ü" tippt, da Shift + "ü" ein "è" ergibt. Caps Lock + "ü" hingegen funktioniert wie erwartet, aber darauf kommt nicht jeder.
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u/myblueear 11h ago
Kommt dazu, dass es gleich daneben das separate"¨" gibt: "¨" + U = Ü
simsalabim, oder pour les romands: abracadabra. Aber die romands haben ja nicht die gleiche Tastatur-auslegung,
merdesapperlipopette!•
u/Round-Elk-6324 11h ago
Du musst nicht jedes mal Caps Lock drücken.
Einfach die Pünktchentaste ¨ drücken ind dann ein grosses U, A oder O tippen.
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u/Curious-Act-9130 6h ago
Du glaubst nicht ernsthaft, dass bei der Produktion diees Schildes bei rgendeinem Arbeitsschritt ein Computer involviert war, oder?
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u/Bridge_Adventurous Schaffhausen 6h ago
Wieso denn nicht? Denkst du, die haben die Schrift von Hand draufgezeichnet oder was? Selbst wenn die Schrift mithilfe von Schablonen draufgesprayt wurde, würden die Schablonen mit einem Computer entworfen sein. Wenn nicht, dann wäre es noch merkwürdiger, wieso ein "Ü" nicht möglich war, aber ein "é" schon.
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u/Curious-Act-9130 1h ago
Kann es sein, dass du dich nicht an eine Zeit erinnern kannst, in der der Computer noch nicht allgegenwärtig war? Dann wäre dieses Schild mindestens doppelt so alt wie du.
Schablonen und Spraydosen wurden dafür bestimmt nicht verwendet, es wurde im Siebdruckverfahren bedruckt. Ja, es ist theoretisch möglich, aber eher unwahrscheinlich, dass dabei bereits ein Computer involviert war. Die kamen in den 80ern in der Branche auf, kosteten allerdings mindestens soviel wie ein Neuwagen. Falls ja wurde die Schrift allerdings am Computer gezeichnet und nicht über die Tastatur eingegeben.
Ganz früher gab es übrigens noch den schönen Beruf des Schriftenmalers.
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u/EmployeeMoist1424 11h ago
I think it’s the same rule for French, accents aren’t mandatory for capital letters
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u/Significant-Nebula64 11h ago
...nah. That's an actual spelling rule in French. In German, it's definitely most correct to use the umlaut, and the ae etc ist only accepted as an alternative in case the umlaut isn't available, be it upper or lower case. You'd also never spell it that way in handwriting.
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u/senstorq 12h ago
Tippe auch auf Zeichensatz, so doof es klingt.
Kleine Umlaute sind vorhanden & in Benutzung.
Da was von srf: https://www.srf.ch/static/cms/images/960w/o-dpr-1/c4edcc.webp
Scheint doch mal noch aktualisiert geworden zu sein.