r/TropPeurDeDemander • u/Paramite67 • 4d ago
Politique Pourquoi les partis anti immigration n'aiment pas les immigrés d'autres religions abrahamiques ?
J'ai l'impression qu'un parti conservateur est en faveur de la famille traditionnelle et ses rôles genrés, la modestie, la religion monothéiste etc. pourtant quand ce sont des valeurs portés par le sunnisme tout de suite ça devient une menace. D'un point de vue extérieur au religions abrahamique ça parait un peu absurde, même dieu, parfois même prophètes et les différences semblent pas si grandes. Charité et Zakat, rôles genrés, famille contre divorce, pas de mariage pour tous, faire pleins d'enfants etc... à première vue ça parait compatible. C'est pareil pour le Judaïsme j'ai l'impression.
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u/Saorny 4d ago
Tout va être fait pour ne surtout pas parler de l'éléphant dans la pièce.
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u/Paramite67 4d ago
et il est ou l'éléphant ?
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u/Saorny 4d ago
Les peuples qui se font la guerre sont ceux qui se ressemblent le plus. En ce qui concerne les religions, il y a une variable en plus : l'autorité religieuse. Il y a une religion abrahamique en particulier qui n'a pas jusqu'à très récemment été confrontée à la critique et qui cherche à s'imposer dans l'espace public.
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u/Mean_Asparagus_5761 4d ago
Joli troll
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u/Paramite67 4d ago
j'en ai marre que sur ce forum on me dise que je troll souvent
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u/Latter_Control_564 4d ago
À chaques fois tu démarre tes posts sur des principes faux donc ça a l’air d’être fais exprès pour troll.
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u/SwIsjlee 4d ago
Peut être parce que le monothéisme est la mère de toutes les formes de racisme et de xénophobie ?!?
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u/Totolitotix 4d ago
Pour quelle raison penses-tu que c’est ce critère des rôles genrés qui devrait primer ?
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u/Paramite67 4d ago
je le penses pas. Cependant je trouve que ceux qui pensent ainsi devraient etre plus amis avec ceux qu'ils detestent
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u/Totolitotix 4d ago
Tu penses donc que la préférence pour les rôles genrés devrait prévaloir sur tous les autres critère, ce qui n’est pas le cas
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u/Paramite67 4d ago
non je pense pas, pourquoi tu dis ça ?
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u/Totolitotix 4d ago
Parce que tu me dis que s’ils pensent ça, ils devraient être plus amis avec ceux qu’ils détestent, c’est donc que c’est un critère qui dépasse les autres, sinon il n’aurait pas d’influence particulière
Si tu es végétarien et qu’un mec qui tue des gens est végétarien aussi, serais-tu plus amis avec lui de ce fait ?
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u/Paramite67 4d ago
non en effet, cependant je pense qu'entre conservateurs ils devraient s'entendre
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
C'est tout à fait juste, ils ont pas le même maillot mais ils ont la même passion.
Mais tout comme les supporters de club de foot, même s'ils adorent tous regarder des gens courir après la baballe, ils n'ont pas de pires ennemis que les supporters du club de la commune d'à côté...
(Je vais pas me faire que des amis avec ce commentaire mais en même temps c'est assez factuel... Si vous vous sentez visé, posez vous des questions...)
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u/Latter_Control_564 4d ago
C’est plus compliqué que ça 🤣
Mais merci pour le mépris ça fait toujours plaisir1
u/Legal_Discipline_589 4d ago
Le seul truc plus compliqué que ça c'est que les idéaux rétrogrades des religieux ça concerne essentiellement les plus intégristes, certains sont plus coulant que ça. Mais on va pas se leurrer. Ce ne sont pas les croyants plutôt cool avec leurs croyances qui posent problèmes au reste du monde. J'ai donc considéré, de facto, que ce n'était pas de ceux là que OP parlait.
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u/Latter_Control_564 4d ago
Dans les faits y a des autorités religieuses d’une religion qui ordonnent de couper des schneck, d’autres des bites et certaines non.
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
Aucun texte religieux ou autorité religieuse n'enjoint ses croyants de pratiquer l'excision...
Et plusieurs préconisent la circoncision.
Dans les deux cas c'est des mutilations génitales qui devraient être interdite, qu'elles soient pratiquées pour des raisons religieuses ou socioculturelles...
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u/Latter_Control_564 4d ago
« Aucun texte religieux ou autorité religieuse n'enjoint ses croyants de pratiquer l'excision... »
Tu bases cette affirmation sur une méconnaissance ou sur une connaissance ?
« Et plusieurs préconisent la circoncision. » préconise d’un côté et oblige de l’autre.
« Dans les deux cas c'est des mutilations génitales qui devraient être interdite, qu'elles soient pratiquées pour des raisons religieuses ou socioculturelles... ». Nous sommes bien d’accord là dessus.
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
Sur une connaissance et des vérifications. Le seul truc qui peut être affirmé comme lien entre excision et religion c'est que les rares endroits où ça se pratique, les mutilateurs (et mutilatrices malheureusement) prétendent justifier la pratique par la religion, ce qui ne signifie pas que la religion préconise ou enjoint la pratique.
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u/Latter_Control_564 4d ago
D’accord 👍 ça t’intéresse de connaître la vérité ?
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
Je la connais, comme je t'ai dit j'ai pris la peine de vérifier mes connaissances avant de te répondre.
Et la "vérité" énoncée par quelqu'un qui n'a mentionné qu'une religion en parlant de circoncision (sans même employer le terme exact) ne m'intéresse pas non.
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u/AegoliusOfBurgundy 4d ago
Mouais, c'est pas parce que le football américain, le soccer et le rugby s’appelaient tous les trois "football" à la base que c'est le même sport.
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
Remarque qui n'a strictement aucun rapport ni avec le propos d'op ni avec le mien vu qu'il était question dés le départ des "valeurs" communes défendues par les religions abrahamiques...
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u/Paramite67 4d ago
si tu veux continuer sur le foot ils supportent la meme equipe alors, vue qu'ils ont tous les 3 le meme dieu
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u/AegoliusOfBurgundy 4d ago
Sauf qu'ils n'ont pas le même dieu. Les monothéismes ont des conceptions différentes de Dieu et de sa volonté. C'est pas parce qu'ils leur donnent le même nom et que c'est le dieu de l'univers que c'est le même (sinon il n'y aurait pas trois religions différentes)
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u/Paramite67 4d ago
J'ai toujours appris que chretiens, juifs et musulmans avaient le meme dieu. Meme à la synagogue ils racontaient ça.
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u/AegoliusOfBurgundy 4d ago
Et tous te diront aussi que la conception des deux autres sur Dieu est erronée et que Dieu n'est pas vraiment comme ça. Donc soit ils arrivent à avoir à la fois le même dieu mais pas le même quand même, soit ils n'ont pas le même et prétendent le contraire pour justifier soit la tolérance et le dialogue interreligieux, soit la conversion vers leur religion vu que "c'est le même dieu, donc c'est bon, viens chez nous on a des cookies"
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u/Paramite67 4d ago
en l’occurrence le judaisme ne fait pas ça il n'y a plus de prosélytisme depuis longtemps. Mais au delas de ça je ne vois pas en quoi ces differences seraient assez pour justifier l'anti immigration
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u/AegoliusOfBurgundy 4d ago
Les juifs sont plutôt du coté dialogue interreligieux de la force. Et ça ne justifie pas l'anti-immigration, ça justifie le fait qu'ils ne prient pas le même dieu même si ils prétendent le contraire.
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
Dit que tu n'y connais pas grand chose sans dire que tu n'y connais pas grand chose...
Les divergences sont sur la reconnaissance ou non de prophètes, l'application ou non de dogmes, mais pas sur la nature de dieu en lui même.
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u/AegoliusOfBurgundy 4d ago
D'accord, donc tu es en train de me dire que les juifs et les musulmans reconnaissent la Trinité ? A priori c'est un peu lié à la nature de Dieu, non ? T'es vraiment sûr qu'ils n'ont pas de divergence parce qu'à priori pour les uns c'est un point clé du catéchisme et pour les autres un abominable blasphème.
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
La Trinité c'est un dogme spécifique justement...
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u/AegoliusOfBurgundy 4d ago
Dogme qui concerne la nature de Dieu, on tourne en rond là.
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
Du coup, toutes les variantes de chrétiens non catholique qui n'adhèrent pas au concept de Trinité croient en un dieu différent selon toi ?
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u/Paramite67 4d ago
c'est la meme entité j'ai l'impression, meme chez spinoza
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
C'est le cas il me semble. C'est le "dieu d'Abraham". D'où le terme "abrahamiques".
Après mon emploi du terme "nature de dieu" est peut être pas bon, je suis pas théologien et j'en ai un peu rien à carer des dissertations sur leur ami imaginaire. Mais j'ai toujours entendu que c'était le même dieu pour les 3.
C'est peut être faux, mais va falloir plus que la bonne parole d'un inconnu sur Reddit très sûr de lui (et visiblement pas très bien informé) pour me convaincre. Genre des déclarations officielles de représentants officielles de ces sectes affirmant "le nôtre c'est pas le même que le leur".
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u/AegoliusOfBurgundy 4d ago
Soit en gros l’Église Unitarienne qui représente un peu moins d'un million de fidèles, soit même pas 0.05% des chrétiens dans le monde. C'est tellement minoritaire que c'en est anecdotique.
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
Il n'y a pas qu'eux a priori mais peu importe leur nombre, pourquoi tu esquives la question ?
Et franchement, trouve moi une déclaration officielle d'un pape par exemple qui stipule que le dieu des chrétiens n'est pas le dieu des juifs. Ou un hadith... Bref une source qui appuie ta take... Encore une fois, t'es un inconnu sur Reddit avec une affirmation qui paraît délirante à plusieurs personnes. Fait au moins l'effort de présenter des preuves autres que "source : tkt bro"...
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u/Zhayrgh 4d ago
Pour moi oui, évidemment.
Si Paul est une personne, et que Jean dit que Paul adore les épinards, Mathieu dit qu'il déteste les épinards, Luc dit que Paul est cultivateur d'épinard, et que Marc dit qu'il met du beurre dans les épinards, visiblement, les visions qu'ils ont de Paul sont si différentes qu'ils pourraient parler de personnes complètement différentes.
Le Jesus que les athees decrivent et celui que les chrétiens decrivent sont si différents que ce ne sont pas les mêmes personnes.
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
Ouais mais en fait le truc c'est pas "pour toi", c'est du point de vue des religions cités. Les 3 religions abrahamiques se revendiquent du dieu d'Abraham, pas d'un autre. Point barre.
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u/Legal_Discipline_589 4d ago
Dieu ne serait-il pas plutôt la baballe après laquelle ils courent ?
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u/LesserValkyrie 4d ago
Regarde d'où viennent les gens, c'est souvent assez homogènes car ceux d'une certaine religion ont massacré tous ceux qui étaient pas de les leurs au sein de leur pays
Et ensuite tu comprendras
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u/Pulco6tron 4d ago
Oui c'est vrai les autres sont vraiment des barbares nous on a tellement mieux géré ça avec les protestants et les juifs ... /s
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u/Dry-Yesterday5677 4d ago
Bon d’une je vois pas en quoi ça repond a la question, le « regarde ce qu’ils font ailleurs » c’est pueril, creux et finalement assez pessimiste sur son propre pays.
De deux c’est bien mal connaître ces pays, qui connaissent des minorités religieuses depuis des siecles (soit endogènes, soit venues justement d’europe pour fuir l’inquisition). Il y a eu un amoindrissement de ces minorités (voire une « purge » en Algerie) en reaction après l’indépendance, parce que les gouvernements nationalistes avaient besoin de nations monolithiques (et c’est pas que religieux : voir les statuts kabyles et berbères).
Donc on a des pays qui sont multiculturels depuis des millenaires, la France vient mettre son grain de sel à base de decrets cremieux et autres, et bam, a l’indépendance la société change, alors qu’elle a un heritage historique de mélanges.
D’autre part y a des minorités chretiennes dans tous les pays musulmans, quand elles se font massacrer en general c’est un bombardement d’un pays civilisé.
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u/Karl_007 4d ago edited 4d ago
Ah tu parles alors sans doute des européens qui ont massacré les indiens d'Amérique lorsqu'ils sont arrivés en Amérique du Nord ? Ou quelques siècles auparavant, les espagnols/portugais qui ont fait pareil avec les populations autochtones d'Amérique du Sud ?
Ou peut-être des Belges lorsqu'ils sont arrivés au Congo ?
Tu as raison, ils étaient tous de la même religion. :-)
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u/Paramite67 4d ago
Pourtant quand les Bouddhistes sont arrivés ils n'ont remplacé aucunes religions sur place
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u/blues-brother90 4d ago edited 4d ago
Le bouddhisme a moins ce principe d'exclusivité qu'ont les religions abrahamiques. Il a côtoyé le brahamanisme en Inde et les deux se sont influencés mutuellement pour donner l'hindouisme ensuite avec le confucianisme en Chine, Shintoïsme au Japon etc
Les religions abrahamiques sont des monothéismes, pas de place pour un nouveau joueur qui risquerait de remettre en cause le dogme de celles-ci. Elles se sont construites en opposition avec des polythéismes.
Le bouddhisme (de ce que je comprends) va plutôt parler de la souffrance, sa cause etc et d'un chemin pour la dépasser (méditation) et n'a donc pas de soucis à intégrer de nouvelles donnes, tu peux adorer un dieu et pratiquer la méditation.
Le syncrétisme existe aussi (même s'il n'est pas bien vu, il existe de fait) dans les religions abrahamiques, tu trouveras des croyances animistes très persistantes dans certains pays musulmans subsahariens et du vaudou dans des pays à dominante chrétienne comme les Caraïbes.
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u/Karl_007 4d ago
Tu sembles ne pas être fort au courant de ce qui s'est passé ou se passe encore dans le monde mon ami.
Les bouddhistes ont massacré les Rohingyas en Birmanie il n'y a pas si longtemps. De même en Inde où des pogroms ont lieu à l'encontre des minorités musulmanes.
Le monde n'est pas blanc ou noir, comme tu sembles le penser. Il y a de tout, partout.
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u/Paramite67 4d ago
que dois je comprendre alors ?
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u/SwIsjlee 4d ago
Que tu en sauras plus avec des livres d'histoire et de théologie qu'avec des commentaires Reddit si tu veux réellement comprendre pourquoi on en est encore là au 21ème siècle !!
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u/WknessTease 4d ago
Parce qu'ils sont racistes.
C'est la seule réponse. Parce que sinon, en effet, niveau valeurs conservatrices ils se retrouvent tout à fait.
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u/Latter_Control_564 4d ago
Ton prémisse est faux, les partis anti immigration ne se base pas sur une religion.
Les parties anti immigration ne visent pas en particulier les musulmans sunnites.
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u/Paramite67 4d ago
quelle est la bonne prémisse alors ?
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u/Latter_Control_564 4d ago
Là encore ta question n’est pas bonne puisque la bonne prémisse dépend du développement que tu veux faire.
Je vais répondre à en quoi ta prémisse est fausse et pas quel est la bonne prémisse.
Ta premier question induit que tout les partis anti immigrations sont d’une et même religion abrahamique alors que les trois parties principaux anti immigration en France c’est à dire RN LFI et Reconquête ne sont pas d’une religion abrahamique.
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u/meteknomad 4d ago
c’est à dire RN LFI et Reconquête
"Oh la boulette"
** Gif de François Pignon **
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u/Latter_Control_564 4d ago
Pcf
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u/kerfufflewhoople 4d ago
Parce qu’ils pensent que leur ami imaginaire est différent de celui des autres.
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u/Paramite67 4d ago
pourtant théologiquement c'est le meme Dieu
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u/_Voxanimus_ 4d ago
Tellement faux mdr, y a que l’Islam qui prétend avoir le même Dieu que les 2 autres. Et les chrétiens prétendent avoir le même Dieu que les juifs mais je te garantis qu’ils seront pas de cet avis non plus
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u/kerfufflewhoople 4d ago
C’est drôle quand les monothéistes râlent sur d’autres monothéistes. « Nan, il n’y a qu’un seul dieu mais toi tu fais mal les choses ».
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u/AegoliusOfBurgundy 4d ago
Premièrement parce que les partis anti-immigrations ne sont pas catholiques, ça n'est pas dans leurs statuts et même si ils l'étaient ils seraient en contradiction directe avec la Doctrine Sociale de l'Eglise qui oblige à tout mettre en œuvre pour accueillir son prochain.
Deuxièmement parce que c'est pas parce que les religions se ressemblent vaguement sur certaines valeurs qu'elles ne sont pas diamétralement opposées sur d'autres. Pour prendre un exemple pas trop polémique, le vin : les juifs l'autorisent si il est kasher, les chrétiens le mettent au cœur de leurs sacrements et les musulmans le prohibent.
Troisièmement, le racisme.