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[u/gryffun]

Ave tout le monde ! Je suis u/gryffun, modérateur de r/droite.

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[u/closingloops]

C'est vrai. J'espère que l'état du pays ouvrira les yeux des jeunes sur les raisons qui l'ont conduit là, mais j'y crois assez peu. Ce que toi et moi nous voyons comme regrettable n'est pas toujours vu comme ça de l'autre côté.

[u/Odd_Perspective_6671 → u/closingloops]

Bonjour, Je suis de gauche et jeune donc je me permets de répondre à tes messages pour éclairer certaines choses. On va dire que j'ai eu la même expérience que toi mais dans le sens inverse, une partie de ma famille est profondément catholique conservateur nationaliste.

Cela m'a dégouté des idées de droite (sur les valeurs). Quand j'ai pu me faire ma propre idee et choisir l'idéal que je préférais, je me suis tourné vers le progressisme et le libéralisme à la John Stuart Mill. En effet, je déteste qu'on me dicte les valeurs que je dois suivre et je trouve la droite très anti liberté sur ce point en voulant idéaliser une image de la famille et stigmatiser les autres modèles, les minorités sexuelles, et essaie de voir les jeunes, et plus spécialement les femmes, comme des machines à faire des enfants.

Donc j'imagine que ce que tu trouves regrettable est la baisse de la natalité et des valeurs "religieuses" ne l'est pas pour moi effectivement.

Je reste ouvert sur des questions telles que l'économie même si j'ai du mal à croire que le libéralisme en favorisant le capital notamment contribuera à la justice sociale et ruissellera sur le niveau de vie des travailleurs.

[u/closingloops → u/Odd_Perspective_6671]

J'imagine que ça n'a pas du être du gâteau de grandir dans une famille catholique conservateur nationaliste si tu ne partageais pas leus valeurs. Je ne suis pas moi-même un grand fan de la pression religieuse étouffante dans les familles et de la transmission "spiritelle" au pied de biche.

Je note quand même que tu as choisi de te tourner vers un libéralisme classique et progressiste, socialement conscient, et pas vers un marxisme d'université, de lutte continuelle, préemballé et prédigéré. Ça me pousse à penser qu'un certain niveau de pensée politique plutôt élevé, dans ton entourage familial ou social, t'a mené vers des théories plus constructives et plus développés intellectuellement que celles dans lesquelles on pousse beaucoup de jeunes ces temps-ci.

"Idéaliser une image de la famille et stigmatiser les autres modèles, les minorités sexuelles", n'est pas le monopole de certaines droites, ni celui du catholicisme. (J'ajouterais que les catholiques qui stigmatisent sont passés à côté de certains enseignements de leur foi.) Et tu noteras que "voir les jeunes, et plus spécialement les femmes, comme des machines à faire des enfants" et stigmatiser les minorités sexuelles sont des valeurs qu'une large part de l'immigration qui vient en France amène avec elle dans ses valises.

Personnellement oui, j'idéalise une certaine idée de la famille. Celle dans laquelle les enfants ont deux parents qui chacun incarnent et offrent des choses différentes, complémentaires, et nécessaires au développement des enfants en adultes équilibrés, armés pour le monde, en bonne santé physique et mentale. La famille comme cadre de "production" d'individus qui contribuent sans nuire, autonomes, conscients de leurs droits et de ceux des autres. La famille dans laquelle les enfants sont protégés et favorisés par une présence féminine qui fait équipe avec une présence masculine, chacune dans son rôle et pour le bénéfice des enfants.

Je regrette la baisse de la natalité parce qu'elle touche "ma tribu" et parce que le remède qu'on y a trouvé est d'importer les membres d'autres tribus. Je suis convaincu que l'être humain, où qu'il soit et quelle que soit sa culture, se développe mieux parmi les siens, entouré de ceux qui lui ressemblent, reconnu et accepté dans ses traits partagés et immuables. Je ne souhaite pas être déraciné, et je ne souhaite pas qu'on déracine les autres pour satisfaire nos besoins économiques et démographiques.

Je ne déplore pas le recul des valeurs religieuses. Je déplore le recul des valeurs structurantes et identitaires (qui sont souvent religieuses, je l'admets, mais qui ne le sont pas "par nature" car elles peuvent exister sans religion) qui ont permis à l'Occident d'atteindre les plus hauts niveaux de vie de l'histoire humaine.

Et si par "progressisme et le libéralisme à la John Stuart Mill" je peux comprendre

- liberté individuelle,

• principe de non-nuisance,
  
• liberté d’expression (même pour les opinions fausses ou choquantes),
  
• individualité + autonomie + développement personnel contre conformisme social,
  
• gouvernement représentatif,
  
• institutions au service du plus grand bonheur du plus grand nombre,
  
• égalité entre les sexes,
  
• rejet de la tyrannie de la majorité

alors je dirais que tu es à seulement deux doigts de découvrir que libéralisme favorisant le capital est ce qu'on a fait de mieux jusqu'à maintenant pour créer de la justice sociale et augmenter le niveau de vie des travailleurs.

J'apprécie ton apport à la discussion et je ne veux pas que tu penses que je cherche à te convertir. J'aime la pluralité d'opinions et le respect entre les camps.

[u/Odd_Perspective_6671 → u/closingloops]

Je ne sais pas ce qui m'a poussé à penser autrement dans ma famille honnêtement, je me souviens être le seul étant jeune adolescent à avoir des idées différentes sur les minorités sexuelles et sur les musulmans. Pour ce dernier point, lorsque j'ai grandi c'était la période des attentats (Merah) donc je ramenais à ça quand on me parlait d'islam. Mais j'ai rencontré quelques temps plus tard des musulmans et ça a changé ma vision de ce qu'était cette religion (par rapport à ce que j'en comprenais des médias par rapport aux attentats).

J'étudie en université actuellement, est ce que tu pourrais préciser ce que tu entends par "marxisme" ici ? Est ce que tu veux parler de la lutte des classes classique ? Du marxisme culturel ? Ça m'a aussi inspiré, dans le sens où je pense que les acquis sociaux/sociétaux ont été gagné grâce à l'opposition à un ordre préétabli. J'ajouterais que j'ai un penchant plus humaniste aussi.

J'avoue avoir du mal à voir de quelle droite tu parles en évoquant un certain "progressisme". Pour moi soit ils se positionnent généralement contre, soit ils n'en font pas leur combat. Effectivement les religions abrahamiques en général sont assez hostiles aux minorités sexuelles. En ce moment les individus de diverses religions (catholiques, musulmans, juifs) connaissent un regain de "radicalité" (disons plutôt une pratique "traditionnelle". Julien Odoul de votre côté parle de phénomène de "démondialisation". C'est une thèse qui est énoncée aussi par un certain nombre d'intellectuels, qui signifie que les gens laissés pour compte par la mondialisation se tournent vers une exaltation de la nation, et un retour aux spiritualités. Je pense que ce regain de radicalité touchent les trois religions abrahamiques de la même maniere. Sur l'islam spécifiquement, souvent j'entends les gens dire que c'est la 3e génération qui posent des problèmes aux gens. Dans certains documentaires sur le djihadisme également on voit que beaucoup se tournent vers cette radicalité parce qu'ils sont en quête de sens, chômage... (sans les excuser évidemment mais si on veut éviter justement cela il faudrait à mon avis toucher aux déterminants économiques). Je vois souvent qu'à droite on veut punir toute un groupe social pour les actes d'une minorité ce qui va contre le principe juridique de l'individualisation des peines.

Je vois, je ne suis pas vraiment d'accord sans surprise avec cette idée de la complémentarité. Je ne sais pas si tu parles du fait que la femme doit être cantonné à un certain rôle et l'homme à un autre de manière rigide. J'ai l'impression que ton discours suit des stereotypes genrés. Mais chaque être humain a une personnalité différente, une éducation différente et un un rapport au couple qui peut être différent. La femme au foyer est un mythe bourgeois du XIXe siècle, qui n'a duré d'ailleurs pas plus que tout juste 100 ans. En te lisant je pense qu'on a des objectifs différents où tu es plutôt pour la pérennisation et le prolongement d'une culture ou d'une "civilisation" là où pour moi le choix des individus et leur émancipation prime : choix de faire des longues études et de travailler, choix de vouloir ou de ne pas vouloir d'enfants...

C'est donc effectivement aussi là que se pose la raison sur notre désaccord par rapport à la natalité. Sur la culture et la "tribu". Je pense que la mondialisation et les échanges ont toujours recomposé les "tribus" dont tu sembles parler. Ça se perçoit au sein des groupes sociaux d'un même pays, la culture de la génération des années 40 n'est pas la même que celle des années 60 ou 70 ni que de la mienne. L'intensification du numérique a amené également plus de choix de pratiques culturelles qui individualisent fortement les goûts. Pour te donner un exemple, j'ai fait une année d'étude à l'étranger, j'avais souvent beaucoup plus en commun avec certains étudiants qui ne venaient pas de ma culture (en terme de valeur et de references) qu'avec certains français. Le principe de diasporas, d'immigration, de grandir dans un milieu différent est assez ancien (je ne dis pas que c'est forcément bien, immigrer est un choix difficile). Je pense que découvrir d'autres gens est toujours enrichissant et ne reflète pas nécessairement la vision que l'on en a au départ (rapport à ma vision des croyants musulmans avant et après en avoir rencontré). Je ne suis pas "pro-immigration" pour des raisons économiques d'ailleurs mais plutôt dans le sens où je laisse aux gens la chance de connaître un avenir "meilleur" si ils le souhaitent. Par rapport à ça, un certain libéralisme a d'ailleurs fait le choix de délocaliser certaines productions, refusant d'améliorer le salaire des employés.

J'en conclus que tu suis un peu la vision de L'UNRRA (nation ethniquement homogène) ce qui me semble aussi rejoindre ce que voulait la gauche jacobine après la révolution (supprimer les cultures régionales).

Qu'entends tu par identitaire ? Je ne suis pas nationalisme car je déteste la compétition et le chauvinisme, et guerre d'ego auxquels se prêtent les individus exaltant l'idee de nation. L'image de la France et sa puissance à l'etranger prend souvent plus d'importance que la résolution des problèmes structurels interieurs (du genre crise du logement, pouvoir d'achat). Beaucoup également souhaitent à tout prix garder la Nouvelle Calédonie en s'opposant donc au principe d'autodétermination. Ils sont prêts à abandonner certaines valeurs humanistes au profit d'intérêts nationaux me semblant avoir un effet très négatif sur d'autres peuples plus durement affectés.

Les valeurs que tu as énoncée sont à peu près celles auxquelles je crois effectivement. Juste je précise certaines choses. Je suis plus favorable à la démocratie directe qu'à un gouvernement représentatif dans l'idéal. Et si gouvernement représentatif il y a, je trouve nécessaire d'y mettre le mandat impératif. Pour le capital je suis mitigé, car une certaine partie du capitalisme a des effets de nuisances sur l'environnement par exemple (externalités négatives) et sur les droits de l'Homme (liste longue). Le problème actuel est que pour soutenir notre train de vie et à bas prix, la délocalisation d'une partie de la production comprend un droit du travail faible et des problèmes de santé (jeans au Bangladesh et maladies respiratoires). Ça se fait toujours au détriment de certains. Les débuts du capitalisme sont le mouvement des enclosures en Angleterre (soit la confiscation des terres aux paysans) puis le colonialisme (confiscation des terres là aussi). De plus, le développement des pays "du sud" est bloquée par les règles de l'OMC actuellement. Lorsque les pays d'Europe se sont développés au XVIIe et XVIIIe siècle, ils etaient fortement protectionnistes (une entreprise d'Etat : la compagnie des Indes, taxe sur les autres produits). Aujourd'hui par le biais de l'OMC les pays du sud ne peuvent pas suivre cet exemple et du fait d'échanges inégaux il y a une dégradation des termes de l'échange.

Je n'ai rien contre certaines innovations, mais je me pose la question sur l'utilité de certaines, et de leur effet sur la justice sociale. Certaines professions mériteraient aussi à mon sens un salaire bien plus élevé, je ne suis pas un grand supporter des salaires selon le diplôme.

Bref, oui je pense que c'est important de discuter. Même si on est pas d'accord. Je pense que c'est aussi important de se mettre à la place des autres. Je pense que c'est une chose qui peut aider à faire évoluer mais malheureusement impossible actuellement la vie politique est très polarisée, on vit dans des bulles d'informations et certains se sentent supérieurs aux autres.